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 Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin

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le mulot

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Lun 1 Mai 2017 - 22:50

Bon je reviens à mon idée.
Ce macaron est, jusqu'à preuve du contraire, un macaron du Strelitz.
Tous les macarons du Mecklembourg Schwerin ont un entourage lisse.
Le mulot
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 13:38

le mulot a écrit:
Bon je reviens à mon idée.
Ce macaron est, jusqu'à preuve du contraire, un macaron du Strelitz.
Tous les macarons du Mecklembourg Schwerin ont un entourage lisse.

Bonjour,

Cette hypothèse bousculerait pas mal de choses Shocked Shocked Shocked Je n´avais pas du tout pensé à cette éventualité. En effet, ce macaron rappelle tout à fait les centres de casques du II/GR89  study

L´infanterie du Strelitz était limitée au II/GR89....Ce qui en ferait un objet vraiment encore plus rare Shocked
Mais je ne peux m´expliquer alors les marquages du 90 (que ce soit RJR90 ou bien FR90), qui eux étaient bien 100% schwerinois...Il devrait y avoir un marquage du 89. Ou bien si il s´agit vraiment d´un clairon du Strelitz, du fait de son macaron particulier ne pouvant distinguer que le II/GR89, il n´aurait peut-être pas forcément nécessité de marquage. Il serait alors peut-être passé au RJR90 (ou au FR90?) et plus tard à la Reichswehr.

Pour le JR16, en effet, peut-être le JR16 de la Reichswehr formé le 1.1.1921. Mais aucune de ses compagnies reprenait des traditions du Schwerin ni du Strelitz (à noter que l´origine de formation de la 13ème Compagnie ne semble pas être connue):

Die Traditionsträgerschaft im Regiment war dann bis zur Erweiterung der Reichswehr wie folgt verteilt:
1. Kompanie: 1. Hanseatisches Infanterie-Regiment Bremen Nr. 75
2. Kompanie: Magdeburgisches Füsilier-Regiment "General-Feldmarschall Graf Blumenthal" Nr. 36
3. Kompanie: 2. Rheinisches Infanterie-Regiment "von Goeben" Nr. 28
4. Kompanie: 6. Rheinisches Infanterie-Regiment Nr. 68
5. Kompanie: Hannoversches Füsilier-Regiment "Feldmarschall Prinz Albrecht von Preußen" Nr. 73
6. Kompanie: 1. Hannoversches Infanterie-Regiment Nr. 74
7. Kompanie: 3. Hannoversches Infanterie-Regiment "von Voigts-Rhetz" Nr. 79
8. Kompanie: 7. Brandenburgisches Infanterie-Regiment "Markgraf Carl" Nr. 60
9. Kompanie: 3. Unter-Elsässisches Infanterie-Regiment Nr. 138
10. Kompanie: Oldenburgisches Infanterie-Regiment Nr. 91
11. Kompanie: 8. Lothringisches Infanterie-Regiment Nr. 159
12. Kompanie: 1. Rheinisches Infanterie-Regiment "von Lützow" Nr. 25; 9. Rheinisches Infanterie-Regiment Nr. 160
13. Kompanie: ???
14. Kompanie: Ostfriesisches Infanterie-Regiment Herzog "Friedrich Wilhelm von Braunschweig" Nr. 78
15. Kompanie: 3. Rheinisches Infanterie-Regiment "von Horn" Nr. 29
16. Kompanie: 5. Rheinisches Infanterie-Regiment Nr. 65

René, aurais tu un exemple de marquage de Reichswehr, pour comparer le stylisme?

eparges a écrit:


Un tour sur un autre forum, dont je pense que je ne peux pas reproduire les photos ici, montrent 1 clairon qui semble marqué 'R.117', une porte tambour 'R.111', une autre 'R.67', et un autre..... '90.R.'


C´est intéressant! Ce marquage "90.R." est-il sur un porte-tambour? Tant que nous n´aurons pas trouvé des marquages poinconnés sur métal  FR90 ou RJR90, il faudra peut-être tenir compte de cette nuance entre R90 et 90R qui pourrait représenter la différence entre l´active et la réserve, comme je le pense...

Rheinbaben
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eparges

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 15:50

Bonjour,
quand au lien avec le RW16, j'étais venu à la meme conclusion...Alors je me lance au risque de me faire 'flinguer' et pose la question, sans aucun prétention etc: tu es sur que le macaron est monté d'origine? Si le macaron serait du Strelitz, il n'aurait aucun lien avec le (R) F.R.90? Suivant cette hypothèse: clairon du FR90, passé au RW16, puis 'reattribu' d'un macaron du Strelitz, faute d'un du Schwerin.... scratch
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 18:02

eparges a écrit:
tu es sur que le macaron est monté d'origine?  

Salut,

Ce clairon est sorti d´une "Entrümpelung" (débarassement) dans les environs de la ville de Stendal (Sachsen-Anhalt).
Comme on peut le voir sur les photos de début de post, aucune trace récente de manipulation. Tout est recouvert d´une vieille patine épaisse et homogène que je me garderais bien d´ôter Wink
Le macaron ne bouge pas d´un poil et est totalement solidaire au fût. Aucune trace de manipulation visible ni aucune trace d´un autre macaron initial dessoudé. Le macaron du Strelitz colle au fût et il a pris les mêmes coups que le reste. Sa patine est absolument homogène au reste (voir les photos détaillées de début de post).

Selon moi, un clairon du Strelitz n´aurait pas forcément besoin d´être régimenté, son macaron étant unique à son seul bataillon, le II/89. Il est possible que ce minuscule contingent ait eu quelques clairons dont il ait pu se séparer lorsque le RJR90 eu un besoin notoire d´équipement. Je reste sur mon point de vue que le R devant le 90 signifie dans ce cas précis "Reserve", même si il n´est pas en italique. Différentes sources historiques mentionnent l´équipement de bric et de broc de cette unité de réserve mecklembourgeoise se trouvant dans la plus grande des carences. Si ce transfert eu lieu à la mobilisation, une seule apposition de marquage pour certifier la nouvelle régimentation aurait suffi, l´apposition d´un nouveau macaron du Schwerin ayant été bien trop chronophage. Autant aurait-il fallu qu´il soit aussi disponible... La nécessité d´équiper les recrues avait toute priorité.

On imagine aussi difficilement qu´un rare macaron pour clairon du Strelitz, fut-il trouvé après guerre, soit fixé sur un clairon régimenté au Schwerin, autre objet ne courant pas non plus les rues. Je pense que cette éventualité de pouvoir trouver ces deux objets séparément pour les réunir après la guerre tend assez fort vers le zéro.

Rheinbaben
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le mulot

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 18:19

Rebonjour,
Pour moi ce bugle est superbe et exempt de toute inquiétude. Il est tout bon.
(Allez trouver un centre du Strelitz original et surtout avec la matrice gros points..)
Maintenant, le truc rigolo sera de trouver son histoire.
Comme je suis fainéant et que je ne veux pas aller chercher ma doc, je vais faire de tête.
- première chose: c'est en 1915 je crois que le système de nomenclature théorique des régiments a évolué avec un R normal avant le numero pour les régiments de réserve. Non?
- deuxième chose: Quels étaient les bureaux d'habillement des R90 et du jr16? Et par hasard ces deux régiments n'ont ils pas combattu au même endroit au même moment avec échange de matériel?
Le mulot
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festwagner

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 18:56

Bonjour

Pouvez vous précisez ce que vous entendez par RW ?

Merci
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Tony

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 19:51

ReichWehr

Laughing
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 20:06

crapouillot59 a écrit:
ReichWehr

Laughing

Ou plus correctement: Reichswehr Wink

Rheinbaben
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Scipion590

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 20:08

Bonsoir,



amitiés
Scipion Wink
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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 20:33

Bon, je viens de faire une rafale de photos gros plan du macaron. Aucune trace de manipulation...On remarquera que le seul endroit où il baille légèrement, c´est dans le bas, du fait des deux chocs importants de part et d´autre de la grosse pliure du laiton en bas à gauche du macaron. Ce sont ces deux chocs diamétralement opposés qui ont pris le laiton en tenaille et causé cette pliure. Même malgré celà, le macaron ne bouge pas d´un poil.




















J´ai même laissé les toiles d´araignées et leurs cocons dans la trompe du clairon...



Photo de l´intérieur de la trompe, exactement là où est fixé le macaron de l´autre côté. Aucune trace de surchauffe, de manipulation, de martelage ou de quoi que ce soit...



Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 20:54

Bonsoir,
merci d'avoir pris et montré les photos, c'est bien qu'un débat et quête se déroulent ainsi...En effet, tout semble bien en ordre... /tresbien/

/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 20:57

le mulot a écrit:
un centre du Strelitz original et surtout avec la matrice gros points..)

- première chose: c'est en 1915 je crois que le système de nomenclature théorique des régiments a évolué avec un R normal avant le numero pour les régiments de réserve. Non?

- deuxième chose: Quels étaient les bureaux d'habillement des R90 et du jr16? Et par hasard ces deux régiments n'ont ils pas combattu au même endroit au même moment avec échange de matériel?


Merci le Mulot pour ces deux approches.

D´abord, une petite question: cette différence entre la matrice gros points et la matrice petits points (d´où sont tirées certaines copies à 4 points de plus en plus collés), se base t´elle sur une période de fabrication différente? Une des matrices serait-elle plus précoce que l´autre ou bien s´agit-il tout simplement de deux fabricants?

Cette évolution de système de nomenclature théorique des régiments en temps de guerre avec ce placement distinctif du R normal devant le régiment pour indiquer la réserve est intéressante. Existe t´il une sorte de Bekleidungsordnung ou un truc dans ce style destinée aux Kammer des régiments?

Tu ne penses donc pas qu´il puisse s´agir du JR16 de la Reichswehr....
Le RJR90 dépendait bien sûr du BA IX. Le JR16 westphalien, du BA VII. Pour le KBJR16 bavarois, c´était le BA I bavarois....

Alors il faudrait essayer de trouver les secteurs dans lesquels d´une part le RJR90 et d´autre part le JR16 ou KBJR16 auraient pu se rencontrer....Un travail de Sisyphe qui équivaut à chercher l´épingle dans la botte de foin... Mais je vais essayer de comparer....

Rheinbaben
/biere/

PS: Merci Joel pour ce formidable cliché qui ne m´est pas passé inapercu Wink On y voit des GR89, un FR90 (ou R90) et des Jäger atable
Les clairons et tambours de la compagnie (en général 2 de chaque instrument pas Cie) portaient-ils toujours les Schwalbennester (nids d´hirondelles)? Je croyais que ces apparats étaient seulement destinés aux musiciens formant l´orchestre du régiment (Musik-Kapelle), les clairons et tambours des compagnies étant en fait plutôt des "agents de liaison" pendant les combats... /reflechi/
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eparges

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 22:05

Bonsoir,
donc les exemples que j'ai donné (R111 - 1913, R65 - 1903, R73 - 1909, R40 - 1906 etc) seraient tous des pièces des régiments de reserve? study
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Tony

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 22:09

Rheinbaben a écrit:
crapouillot59 a écrit:
ReichWehr

Laughing

Ou plus correctement: Reichswehr Wink

Rheinbaben
/biere/


Tout à fait maitre Capello Laughing Laughing Laughing

Je m'en vais de ce pas rouspéter sur le système d'écriture automatique de mon smartphone Laughing Laughing Laughing
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Tony

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 22:12

Philippe, une question purement matérielle : le macaron apposé sur ta trompette pourrait-il est à l'origine un macaron de casque ?
/biere/
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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 22:19

eparges a écrit:
Bonsoir,
donc les exemples que j'ai donné (R111 - 1913, R65 - 1903, R73 - 1909, R40 - 1906 etc) seraient tous des pièces des régiments de reserve? study

Non, selon le Mulot, il y aurait eu une évolution de système de nomenclature théorique des régiments dès 1915. En temps de paix, le R normal (donc pas en italique) avant le numéro ou après serait pour l´active.
En 1915, le R normal devant le numéro désignerait alors une unité de réserve. Peut-être une évolution ayant un soucis de simplification, un peu comparable aux marquages des couvre-casques de la réserve dont l´abréviation était un simple R.....

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mar 2 Mai 2017 - 22:48

crapouillot59 a écrit:
Philippe, une question purement matérielle : le macaron apposé sur ta trompette pourrait-il est à l'origine un macaron de casque ?
/biere/

Je ne le pense pas, Tony. Les macarons sur les casques du Strelitz sont circulaires. Celui sur mon clairon a une forme oblongue.

En voici un sur un casque M95 bien connu, avec matrice points serrés:



Et un autre sur un M15, points espacés, vraisemblablement monobloc:




Par contre, les macarons de casque du Schwerin ont une forme oblongue, mais ils ont un pourtour lisse, sans parler des feuilles de laurier et de la couronne...Le mien, à points serrés



La variante à points espacés est moins courante, je ne trouve pas d´exemples. Il ne me semble pas en avoir vu sur des casques de troupe du Schwerin, uniquement sur des casques d´officiers schwerinois.

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mer 3 Mai 2017 - 0:05

On est d'accord, le macaron est de forme oblongue comme sur un casque schwerin, mais comporte un liseré strié périmétrique comme sur un casque strelitz.

Vraiment étrange ce macaron, ou plutot atypique, et sans doute spécialement fabriqué pour ce signalhorn.
Malgré sa forme oblongue, on s'oriente plutot vers du strelitz dans le design non ?

/biere/



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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mer 3 Mai 2017 - 13:53

crapouillot59 a écrit:

Malgré sa forme oblongue, on s'oriente plutot vers du strelitz dans le design non ?

Oui, tout à fait. Les comparaisons ne sont pas foin....Un seul bataillon, 4 compagnies, 8 clairons en action (2 par compagnie, suivant le règlement), plus ceux en surplus aux Kammer du II/89...Peut-être une quinzaine en tout...
Faudrait se renseigner auprès des inventaires des musées...

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mer 3 Mai 2017 - 14:03

Je me demande tout de même si il a réellement une forme oblongue à l'origine comme ceux du Schwerin scratch

Un truc tout simple : à partir du centre du macaron peut-on comparer la diamètre à différents endroits ? Haut/bas et gauche/droite ?

/merci/
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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mer 3 Mai 2017 - 14:38

crapouillot59 a écrit:


à partir du centre du macaron peut-on comparer la diamètre à différents endroits ?  Haut/bas et gauche/droite ?



Je fais cà ce soir quand je serai rentré du boulot...Je posterai les dimensions exactes.

Sachant que le clairon semble être une fabrication vraiment très précoce, lorsque le fabricant C.W. Moritz gravait encore chacun de ses instruments artisanalement à la main (!) et ne les poinconnait pas encore industriellement, donc production de tout début, il faudrait essayer de trouver de la doc sur l´évolution de l´équipement du Strelitz. Ce fabricant a commencé à produire en 1835 à Berlin. Celà ne m´étonnerait point que ce clairon ait été fabriqué vers 1870-1880, voire même avant...Les macarons du Strelitz ont éventuellement évolué en taille ou forme. Ce qui expliquerait qu´un aussi vieux modèle ayant longtemps servi au Strelitz ait éte reversé dans une unité de réserve du Schwerin.

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mer 3 Mai 2017 - 14:55

Bonjour,

Je n'ai pas le millésime de ce "petit" clairon, mais il me semble que les modèles de 1870, que l'on rencontre encore dans le Landsturm parfois en 1914, étaient beaucoup plus gros.

Cordialement

Stabs /biere/
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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mer 3 Mai 2017 - 15:05

La facade d´un chateau en Strelitzois construit  vers 1770-1790...Emblème oblong: Je cherche des traces....



Une chose est sûre, c´est que le macaron est soudé sur ce clairon depuis longtemps et qu´il a connu ensemble avec lui les affres de la guerre. Un clairon de provenance civile à l´origine? De police, douane ou gendarmerie strelitzoise? (j´ignore si ces derniers étaient équipés de clairons...). Mais on connait la passion démesurée des Allemands pour tout ce qui touche la musique militaire, para-militaire ou en organisation...

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mer 3 Mai 2017 - 16:30

Bonjour Rheiny, Very Happy
/super/ bravo2/
je m'étais absenté quelques jours, je découvre à l'instant.... Wink
Bon, merci Le Mulot, pour avoir constaté...après une page... que le macaron est du Strelitz... pirat ...
/reflechi/ et qu'il ne pourrait correspondre qu'au II/89 GR. Laughing
Une curiosité...comme je les adore... bounce  qui contrarient les puristes... et qui se mettent à croire à une bidouille... pirat
Avant le modèle M68 ( je vois que tu as retrouvé la photo, où les M68 côtoient les M95  /tresbien/ )s'agissant du macaron "aux armes du Strelitz", il existait déjà de façon strictement identique sur les vieux casques de ce Duché. Very Happy

Macaron rond, bordure striée, aucun feuillages, sur une étoile, contrairement au Schwerin, macaron ovale, bordure lisse, avec feuillages, et sur un soleil "levant" ou "couchant" (c'est à dire avec une base plate.).
Effectivement on a bien une énigme, lanterne  le FR90 étant strictement Schwerinois... scratch  J'aime... Laughing

/biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Mer 3 Mai 2017 - 17:54, édité 1 fois
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    Mer 3 Mai 2017 - 16:34

Ah oui, encore un avis... pirat
Je suis persuadé que le macaron de ce buggle est bien rond, l'aspect ovale est un effet optique du au bombage horizontal ... Very Happy On attend donc la confirmation...par Rheiny... pirat
/biere/
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MessageSujet: Re: Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin    

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Clairon du M-Strelitz vraisemblablement reversé à la 4/RJR90 du Schwerin
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