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 Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.

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HumanBonb



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MessageSujet: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 16:44

Bonjour à tous,
Histoire de recentrer le sujet, j'ouvre ce post sur les différents marquages des couvres-casques que l'on peut rencontrait et leurs significations.

J'ai pris une heure pour scanner une partie de mon album sur les portraits photos où apparaissent des soldats au couvre-casque numéroté, je vous les fait donc partager histoire de faire un petit récapitulatif de ce qui se faisait généralement à cette époque.


- Régiment d'active : simple numéro apposé sur le CC.

Portrait d'un soldat bavarois du Königlich Bayerisches 5. Infanterie-Regiment „Großherzog Ernst Ludwig von Hessen“.




- Régiment de réserve : lettre R précédant le numéro de régiment.

Portrait d'un soldat bavarois du Königlich Bayerisches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 5.




- Régiment de remplacement ( Ersatz Infanterie Regiment ou Ersatz Bataillon ) :

Portrait d'un soldat saxon du Ersatz-Infanterie-Regiment (sächs.) Nr. 23.





- Régiment de Landwehr : lettre L précédant le numéro de régiment.

Portrait du soldat badois VOLZ Johann du 2. Badisches Landwehr-Regiment Nr. 110.




- Régiment d'infanterie du Landsturm : croix seule parfois suivie du numéro du bataillon, voire également du numéro du corps d'Armée.

Portrait d'un soldat du 2. Landsturm Infanterie Bataillon Hamburg des IX AK.




Portrait d'un soldat du 5. Landsturm Infanterie Bataillon Limburg des XVIII AK.




Portrait d'un soldat wurtembergeois du 24. Landsturm Infanterie Bataillon des XIII AK.





Merci d'avoir pris le temps de me lire.
Bonne journée à tous.
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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 18:03

Re-bonjour,

Un débat a opposé les membres butterfly et Rheinbaben à ce sujet, je vous le résume.
En l’occurrence et suivant une directive de l'époque, le Badisches Leib-Grenadier-Regiment Nr. 109 avait interdiction d'arborer son numéro de régiment sur le casque. Dès lors, on peut donc supposer que les nombreuses photos qui présentent des soldats avec CC marqué du 109 appartiennent en réalité au Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 109.


butterfly a écrit:
Re-
Allez, un petit cadeau qui permet de décentrer , et permettra peut-être de prendre un peu de recul vis à vis de généralisations parfois fort mal étayées...
Photo extraite du site de l'adorable "Colonel Joe", parangon du partage et de la modestie. (il exprime bien ne pas se prétendre expert).

Il s'agit d'une petite illustration des "écarts". C'est du moins le sens que je lui donne.  Wink



Rheinbaben a écrit:

Cet exemple semble connu. Suivant la réglementation, le LGR109 ne devait pas porter de numéros au CC. Et pourtant, en effet, nombre de photographies d´époque l´attestent. (je ne connais pas d´exemples du 109 avec chiffres cousus, seulement chiffres appliqués au pochoir, ce qui pourrait être un indice de réalisation post-mobilisation, période à laquelle le règlement fut souvent jeté par dessus-bord). Mais peut-être s´agit-il de CC portés uniquement au RJR109  /reflechi/ Personnellement, je n´y crois plutôt pas...L´application au pochoir est pour moi un indice du temps de guerre




J'ai moi même trouvé un cliché du 109ème badois dans mon album et vous le fais donc partager.
Le numéro est en effet réalisé au pochoir !




study


Dernière édition par HumanBonb le Dim 9 Juil 2017 - 18:09, édité 1 fois
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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 18:08

Un second débat a eu lieu concernant une photographie d'époque présentant un soldat coiffé d'un casque à pointe dont le CC arbore un I surmontant le chiffre 2 !

festwagner a écrit:

Je me souviens d'un CC marqué à la peinture en rouge 209.
L'IR 209 na jamais existé, le RIR 209 oui. Mais il a été levé en octobre 1914, donc la peinture rouge, j'y ai moyennement cru. A moins qu'on me confirme que sur ce régiment précis, il y ait eu une hypothétique et opportune pénurie de peinture verte dans leurs Kammer...  Very Happy

En restant dans les bizarreries, que pensez d'un I sur un CC ?




PS: Franchement je l'aurais vu en vrai, avec ses découpes bizarres, je l'aurais pris pour un fake. Et pourtant..


Rheinbaben a écrit:

Peut-être ça?

I.2 – 2.Landsturm-Infanterie-Bataillon Tilsit

Le "I" (I AK Königsberg) étant le numéro de corps. Un peu dans le même style que cet exemple ci-dessous:




Mais vu les annotations au dos de la carte: KB Garnison Bataillon 2, il s´agit vraisemblement d´un bavarois. Peut-être tout simplement le KB IAK de Münich, second bataillon de Landsturm  Wink





festwagner a écrit:

Oui, une hypothèse qui peut se tenir mais le cachet n'aide pas trop, on aurait dû voir apparaître Landsturm dans l'unité.
En tous cas, jamais vu dans cette config jusqu'à maintenant le chiffre romain au-dessus du n° arabe !

Sinon pour faire avancer la remarque de Butterfly, je viens de me rappeler que j'ai vu un cliché d'époque d'un CC avec un R et en-dessous XXXVIII. Ces chiffres romains évoquent plutôt du Landsturm...
Une unité de réserviste de la Landsturm ? /bourré/
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butterfly

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 18:58

Re-

Citation :
Sinon pour faire avancer la remarque de Butterfly, je viens de me rappeler que j'ai vu un cliché d'époque d'un CC avec un R et en-dessous XXXVIII. Ces chiffres romains évoquent plutôt du Landsturm...

Merci de faire avancer ce beau sujet dans sa complexité. Laughing

Citation :
Un débat a opposé les membres butterfly et Rheinbaben

Il y a maldonne, je ne débats en rien !  Wink


Citation :
suivant une directive de l'époque, le Badisches Leib-Grenadier-Regiment Nr. 109 avait interdiction

Personnellement, je ne connais ni cette directive ni cette interdiction, mai ai trouvé cette information dans l'historique du 1. Badisches Leib-Grenadier-Regiment. Je sens que je vais faire quelques recheches...  Rolling Eyes (au passage, c'est aussi dans cet Historique que j'ai trouvé la justification des échancrures sur le casque, dénommé "Sturmhaube" Mle 18, affaire objet ultérieurement de beaucoup d'âneries et truanderies).

Concernant un autre Regiment, le JR 91, voici ce qu'on peut lire sous la plume d'un expert, dont je pense qu'il n'a pas à être contesté.





Extrait qui stipule (qui raconte)


Very Happy  qu'au JR 91, suite à un ordre Régimentaire du 3/12/2014, les numéros rouges devaient être portés à l'arrière du casque.
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Cmd-Jps

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 19:45

Hello, super post et de belles photos, question c'est uniquement les soldats de la landsturm qui ont aussi les chiffres du cc sur le col de l'uniforme? j'avais jamais vu study
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butterfly

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 20:01

Re-

Citation :
Je sens que je vais faire quelques recheches...

Voilà... Ledit Historique comportant 1225 pages, merci de m'excuser si j'ai été un peu long. pale




Synthétiquement, on notera que foin d'interdiction, il s'agit en fait d'un privilège revendiqué, comme pour les unités de la Garde Prussienne. Wink
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Providentiae Memor

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 20:32

Bonsoir,

Dans une vieille collection Badoise en Allemagne un 109éme avec  CC chiffres cousus en rouge et couture en zig zag,  aussi une gravure,  

combat du Bois le Prêtre  20 / 21 septembre 1914 le 2éme bataillon du 109éme et on devine les chiffres rouge.... Shocked












P.M.
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 20:35

butterfly a écrit:


Concernant un autre Regiment, le JR 91, voici ce qu'on peut lire sous la plume d'un expert, dont je pense qu'il n'a pas à être contesté.



.

Re,

Il semble qu´il y ait eu d´autres exemples...(on remarquera la fente d´aération de l´Überzug)



Rheinbaben
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 20:45

Merci PM pour la photo de ce casque provenant de Villingen-Schwenningen Laughing

Il semble donc que ce Vorrecht (privilège revendiqué) de ne pas porter de numéros sur le CC au LGR109 n´ait pas été appliqué au pied de la lettre, comme nous pouvons le constater avec deux exemples (un au pochoir et même un à chiffres cousus). J´imagine mal les troupes prenant part aux premiers combats d´intensifs mouvements d´août-septembre 1914, s´amuser à coudre des chiffres rouges sur leur CC pendant les quelques pauses entre les marches forcées et les combats..

Pour moi, l´historique présente donc une faille dans son affirmation que le LGR109 est parti en guerre avec des CC vierges de tout numéro...




Ces documents d´"époque" (ou plutôt post-conflit, car la plupart de ces historiques ont été rédigés dans les années 20,30, voire même 40, sur la base de notices et de souvenirs d´anciens combattants) peuvent présenter certaines "simplifications réductrices"....Tout comme le Pietsch, d´ailleurs....

Rheinbaben
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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 20:48

Bonsoir et merci à vous de votre participation !

butterfly a écrit:

Personnellement, je ne connais ni cette directive ni cette interdiction

J'ai utilisé ces termes pensant bien faire, ce n'est absolument pas mon domaine désolé. Je pensais que c'est ce que voulait évoquer Rheinbaben en employant le terme "réglementation".

Si il y a d'autres erreurs, ne pas hésiter à me faire un petit MP pour que je corrige, je suis "novice" dans le domaine study.


Cmd-Jps a écrit:

C'est uniquement les soldats de la landsturm qui ont aussi les chiffres du cc sur le col de l'uniforme?

En effet, les soldats du Landsturm ( et non "de la Landsturm" comme rabâchait le membre Papy fut une époque ) portent à leur col le numéro en chiffre romain du corps d'Armée et celui du bataillon en chiffre arabe !


/biere/





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butterfly

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 21:46

Citation :
Pour moi,

Avis, bien evidemment, qu'il faut privilégier aux docs un peu sérieuses qu'on peut produire. Laughing Laughing Laughing
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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 21:52

Providentiae Memor a écrit:

Une gravure, combat du Bois le Prêtre  20 / 21 septembre 1914 le 2éme bataillon du 109éme et on devine les chiffres rouge....




Mais bien sûr, où avais je la tête bounce !

Merci à toi de m'avoir rappeler cet épisode de par cette gravure que je connaissais.
Le comble est que cela concerne mon secteur et que j'ai justement écris un article sur le petit village de Fey-en-haye: http://humanbonb.free.fr/indexFey.html

Le 167ème RI effectue un "coup de mains" le 2 Octobre 1914 à 1h15 du matin, malheureusement le village est trop bien gardé.
Je cite ( source JMO ): "Il n'est pas possible de faire des prisonniers. Un casque trouvé porte le N°109 Rgt".

De par cette information très intéressante, on peut supposer que ces poilus ont ramené avec eux un casque à pointe disposant de son couvre-casque marqué du 109, ce que corrobore la gravure du 20-21 Septembre !

fetealcool
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Tony

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 23:45

Je me rappelle d'une belle synthèse faite par Philippe :


Rheinbaben a écrit:


Landwehr, c´est "L".



Avec une croix, c´est Landsturm.



Un "E", c´est Ersatzbataillon



Et des fois c´est encore plus farfelu  Laughing

Landsturm sans croix mais avec numéro d´AK:



Un CC de Landwehr reversé dans la Landsturm:



Artilleur de Landsturm sans mention de la batterie, uniquement l´AK:



Un soldat de la Landsturm avec en plus du bataillon, le numéro de l´AK:



Uniquement la croix de Landsturm, sans numéro de bataillon:



Croix de Landsturm avec seulement le numéro de bataillon:




Rheinbaben
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butterfly

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 23:48

Bonsoir

Vraiment une belle gravure cette attaque...

Mais quel crédit peut-on lui accorder au plan documentaire ?

Pour ceux qui privilégient les documents par rapport à des hypothèses quelque peu loufoques qu'on voit malheureusement de répandre de plus en plus, quelques photos d'époque.

Le 2/109 début Septembre 1914.




J'avais un doute sur les Ersatz, mais... Même en cherchant bien... Wink


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Tony

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 9 Juil 2017 - 23:56

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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Lun 10 Juil 2017 - 0:11

crapouillot59 a écrit:
Je me rappelle d'une belle synthèse faite par Philippe :

Bonsoir,
Ces photos avaient été présentées dans un précédent sujet et sont issues du très bon site internet de Joe Robinson de l'article que voici : http://www.pickelhauben.net/articles/Uberzug.html

On y traite du 109 notamment study et de nombreuses autres bizarreries Shocked.
J'invite les personnes intéressées à aller jeter un œil, c'est très instructif !


Bonne soirée et à demain avec de nouvelles photos j'espère à vous présenter.
/biere/


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Tony

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Lun 10 Juil 2017 - 0:11

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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Lun 10 Juil 2017 - 0:41

butterfly a écrit:

Pour ceux qui privilégient les documents par rapport à des hypothèses quelque peu loufoques qu'on voit malheureusement de répandre de plus en plus, quelques photos d'époque.

Re-bonsoir,
Tes clichés sont un fait mais ne sont pas à l'image du régiment ! Combien d'hommes sont représentés sur tes deux clichés ? Une grosse centaine au mieux.

Il ne faut pas prendre la gravure du 109 comme argent comptant, ni plus les informations du JMO qui dit que les hommes lors de leur coup de mains, à défaut de faire des prisonniers ramènent un casque marqué du 109 ! Ont ils vu ce numéro sur le couvre-casque ou bien sur le couvre-nuque ? Nous ne le sauront malheureusement jamais...

La balle est donc au centre !

Si l'on s'attache au texte comme tu le dis, et si je ne me trompe pas, la patte d'épaule du 109 est à couronne.
En théorie, un réserviste porte une patte d'épaule à numéro et non à monogramme, hors ma photo du 109 présente un soldat disposant bien de pattes d'épaule à couronne, donc en théorie, ce dernier est bel et bien de l'active Exclamation

J'ai épluché de nombreuses photo de ce régiment et pour la plupart, le monogramme du 109 est visible sur les pattes d'épaule.

Par ailleurs, j'ai pu observer une photo du RIR 109 avec couvre casque correspondant, et patte d'épaule correspondante !
Elle est issue de la collection de Brett B., la voici :



study
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Tony

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Lun 10 Juil 2017 - 9:22

Julien, le IR109 a bel et bien utilisé des Uberzug marqués 109, c'est un fait ( chiffres cousus ou peints au pochoir )

On peut passer à autre chose ou ce topic est-il dédié exclusivement au CC du 109 ??

J'ai mis à cet effet une seule photo, pour moi postérieure au printemps 1915 ( jugulaire M15 ) et qui résume tout.


/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Lun 10 Juil 2017 - 14:58

HumanBonb a écrit:
butterfly a écrit:

Pour ceux qui privilégient les documents par rapport à des hypothèses quelque peu loufoques qu'on voit malheureusement de répandre de plus en plus, quelques photos d'époque.

Re-bonsoir,
Tes clichés sont un fait mais ne sont pas à l'image du régiment ! Combien d'hommes sont représentés sur tes deux clichés ? Une grosse centaine au
mieux.


Bonjour,

Julien, tu as exprimé mes pensées Wink Ces quelques photos de l´historique valent ce qu´elles valent, aussi bien que les autres nombreuses photos sur lesquelles il est indéniable que le CC à chiffres a été porté au LGR109.
Et on va certainement nous dire sous peu que les CC à chiffres rouges présentés ci-dessus, marqués au 109, sont des bidouilles flagrantes  Laughing

Les rédacteurs de ces historiques étaient souvent des anciens officiers d´un bataillon précis et les faits relaté sont souvent focussés sur ce bataillon. J´ai eu l´occasion de le constater à plusieurs reprises lors de la lecture de tels ouvrages (ainsi que certaines erreurs flagrantes dans les lieux, les noms et les dates). Embêtant lorsque l´on recherche des informations sur une compagnie précise ayant fait partie d´un autre bataillon que celui de l´auteur. C´est dans la nature des choses. Une partialité involontaire basique est toujours à prendre en compte. Le rédacteur expose les faits comme il les a vécu. Un bataillon avait 1000 hommes, un régiment en comptait 3000....

J´aime bien aussi les retouches (certainement d´époque  Laughing ) que l´on peut merveilleusement observer sur cet aggrandissement (les jugs, les pourtours de casque, les uniformes, les visages)....



Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Lun 10 Juil 2017 - 15:23

Bonjour,
Pour continuer sur le sujet, voici mon analyse pour le cliché présenté par crapouillot59.

crapouillot59 a écrit:


Nous avons à faire à un artilleur photographié au tout début des hostilités.
Il appartient selon moi au FAR 22 Exclamation

La lettre M pour la ville de garnison de Münster en Allemagne, voire plus anciennement Minden.
Le chiffre II en rapport avec l’appellation de ce régiment, le 2. Westfälisches Feld-Artillerie-Regiment Nr. 22.

study
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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mar 11 Juil 2017 - 10:11

Rheinbaben a écrit:


J´aime bien aussi les retouches (certainement d´époque  Laughing ) que l´on peut merveilleusement observer sur cet aggrandissement (les jugs, les pourtours de casque, les uniformes, les visages)....





Il semble que les jugulaires soient des modèles ersatz sans passants Very Happy

/super/
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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mar 11 Juil 2017 - 10:18

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mar 11 Juil 2017 - 10:43

HumanBonb a écrit:
Bonjour,
Pour continuer sur le sujet, voici mon analyse pour le cliché présenté par crapouillot59.

crapouillot59 a écrit:


Nous avons à faire à un artilleur photographié au tout début des hostilités.
Il appartient selon moi au FAR 22  Exclamation

La lettre M pour la ville de garnison de Münster en Allemagne, voire plus anciennement Minden.
Le chiffre II en rapport avec l’appellation de ce régiment, le 2. Westfälisches Feld-Artillerie-Regiment Nr. 22.

study


Bien vu

Moi j'y aurai vu un Meldereiter ( MD )


/biere/

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mar 11 Juil 2017 - 17:14

Bonjour et merci à staffy68 pour la source de la photo.

Avec cet aggrandissement, il s'agit donc sans discussion possible de M D et non de M II comme je le pensais !

Le propriétaire du cliché donne pour légende : "A Landwehr artilleryman attached to the 1. Marine Division, September 1914"

M D pour Marine Division donc ? scratch

Vos avis sont les bienvenus study.
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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   

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Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.
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