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 Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.

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eparges

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mar 11 Juil 2017 - 17:29

Munitions(-Kolonne) der Division, normalement suivi d'un numero (de la Division ou Korps...)?
scratch study
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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Ven 14 Juil 2017 - 15:03

crapouillot59 a écrit:

"Marine Division"  ?

Bonjour,
J'ai employé ce terme suite aux commentaires du propriétaires de la photo : https://www.flickr.com/photos/drakegoodman/25715235183

Je cite:
"A Landwehr artilleryman attached to the 1. Marine Division, September 1914

Divided reverse. Letter generously translated by xiphophilos, penned in Minden on 22/09/1914 and addressed to Herr August Gieselberg jr. in Uelzen/Hannover, the author writes he is on the move and would like to receive regular correspondence from the Gieselberg family. Postage cancelled in Minden the same day.

Anecdotal evidence tells us this fellow probably belongs to Leichte-Munition-Kolonnen 1. Landwehr Feldartillerie Abteilung, 10th Armee Korps. Possibly out of necessity, the Marine Divisions deployed to the Belgian coast in the early months of the war were supplemented with Landwehr artillery batteries and munitions columns."







Il a tiré cette conclusion par rapport à un second cliché précédemment rentré : https://www.flickr.com/photos/drakegoodman/5510929490/

Dont voici son commentaire :
"Gruss aus Ostende / M.D. (Marine-Division) Überzug

Divided reverse. Letter on reverse (below) authored in Ostende on 18.12.1914 Einheitsstempel: Leichte Munition Kolonnen 1. Landwehr Feldartillerie Abteilung 10th Armee Korps. Photogr. V. Dewilde, Ixelles.

An NCO artilleryman from a Landwehr light supply column poses for a souvenir photograph in Ixelles, a suburb of Brussels. Of note are the letters on his helmet cover - standing for Marine Division.

These men of the horse-drawn supply columns were the conduit between the rail heads / supply depots and the men at the front."







Je ne m'y connais pas assez dans l'organisation de l'Armée allemande pour savoir si il dit bon, en tout cas, cela semble se tenir non  Question


Bonne journée à tous.
Cordialement.
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Tony

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Ven 14 Juil 2017 - 19:49

Je ne sais pas si ça peut tenir

Moi je ne comprend que le français Laughing Laughing Laughing

Tu vas devoir traduire avant que les modo ne te donnent une fessée


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Ugene Savoy



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MessageSujet: Les couvres-casques: leurs marquages et leur significations   Dim 16 Juil 2017 - 12:04



Bonjour,

Pas facile à trouver. Trente huit sur le couvre-casque et sur les épaules ! Cordialement.
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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mar 1 Aoû 2017 - 16:57

Bonjour et merci à Ugene Savoy pour ce très joli cliché drunken.

Ayant un peu de temps devant moi aujourd'hui, je remets en ligne une interrogation qui avait été levée par le membre butterfly au sujet de la lettre R que l'on rencontre sur les couvres-casques :

butterfly a écrit:

Je me demande si on ne serait pas, une fois de plus, Crying or Very sad dans une de ces simplifications réductrices qu'on rencontre de plus en plus fréquemment et qui risquent de devenir les "vérités" de demain.

Je me pose cette question à la lecture du tome 1 de Pietsch, page 240, alinea 4. Rolling Eyes


Malheureusement notre compagnon n'a pas eu le temps de nous faire partager les écrits de ce fameux ouvrage, le sujet ayant quelque peu dévié (...), je me suis donc mis à la conquête de celui-ci ( Merci David Wink ) et vous l'ai même fait traduire ( Merci Philippe Wink ).




"Sur les CC des casques des réservistes et des recrues de la Landwehr 1er ban versés dans des unités de réserve lors d´une potentielle mobilisation, un "R" en peinture rouge indélébile est appliqué au dessus du numéro, suivant la réglementation de l´habillement du 11.4.1903 des corps d´armée provinciaux"


Voici la réponse à ce sujet du membre Rheinbaben :

Rheinbaben a écrit:

Il est clair, en fonction de cet article, que seuls les régiments de réserve ont porté le "R" sur le CC. J´en suis et j en reste persuadé.

Butterfly semble mélanger la notion d´unité avec la notion de recrue....

Voilà ce qu il faut savoir:

À la mobilisation, les unités d´active étaient environ composées de 54% de soldats d´active (ceux qui faisaient encore leur service d´active en août 1914) et de 46% de réservistes.
Les unités de réserve comprenaient 1% de soldats d´active, 44% de réservistes et 55% de Landwehriens du 1er ban.
Les unités de Landwehr comprenaient 62% de Landwehriens du 1er ban et 38% de Landwehriens du 2ème ban.

Ce qui est prépondérant pour la lettre appliquée sur le CC, c´est toujours l´unité et jamais le status du soldat mobilisé dans cette unité. Un réserviste mobilisé dans une unité d´active portera toujours uniquement le chiffre sur le CC sans jamais aucune lettre. De même, un Landwehrien du 1er ban mobilisé dans une unité de réserve portera toujhours un "R" au dessus du chiffre de son unité de réserve.

Cependant jee pense qu´en temps de guerre uniquement, certains soldats dans une unité de réserve aient pu arborer un numéro d´unité sur le CC sans le "R"...(manque de temps ou pénurie de matériel).
Mais je pense que lorsque la lettre R a été appliquée (cousue ou au pochoir), la recrue était bien au départ dans une unité de réserve.

Deux exemples nominatifs personnels dont l´unité de réserve du porteur a bien été confirmée par les donnée des Verluslisten (application du "R" au pochoir en décembre 1914 pour le R254 et tout début 1915 pour le R8):






Voila voila.
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mar 1 Aoû 2017 - 17:22

Ugene Savoy a écrit:


Bonjour,

Pas facile à trouver. Trente huit sur le couvre-casque et sur les épaules ! Cordialement.

Merci pour ce cliché que notre ami festwagner avait déjà évoqué dans un post parallèle  study

Je ne vois pas trop là un soldat du Landsturm (vu son âge) mais aussi vu l´abscence des pattes de col caractéristiques au Landsturm. Le 38 en chiffres arabes sur l´épaule en corrélation avec le R sur le CC me ferait plutôt songer au RJR38 silésien. La photo est-elle datée? Y a t´il un nom de ville, un nom d´atelier photo, un tampon de Feldpost au revers?

Le XXXVIII sous le R du CC est un casse tête de plus dans ce domaine dans lequel on a pu déjà observer nombre d´excentricités inexplicables.

On pourrait aussi penser à une éventuelle relation avec le XXXVIII Reserve AK (RJR249, 250, 251, 252,253 et 254), mais le 38 en chiffres arabes sur les pattes d´épaules est, je le pense, assez dissuasif pour écarter cette hypothèse.

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mar 1 Aoû 2017 - 18:12

La forme brisée de la visière et le couvre pointe assez haut ne pourrait-il orienter vers un casque de troupe montée ?

Sinon autre possibilité, pourquoi ne pas creuser sur des micro unités type reserve pionier Kompanie ( a priori pas de NR 38) voir du Train (les XIV et XV auraient eu des chiffres romains sur leurs CC) ?
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mar 1 Aoû 2017 - 19:40

festwagner a écrit:
La forme brisée de la visière et le couvre pointe assez haut ne pourrait-il orienter vers un casque de troupe montée ?

Sinon autre possibilité, pourquoi ne pas creuser sur des micro unités type reserve pionier Kompanie ( a priori pas de NR 38) voir du Train (les XIV et XV auraient eu des chiffres romains sur leurs CC) ?

Salut Francois,

L´idée d´une micro-unité est assez intéressante. Et en effet, la visière semble assez anguleuse, bien que le CC semble avoir trois crochets sur l´avant (normalement uniquement deux pour un CC de cavalerie)...

Par contre, est-ce un harnachement et un uniforme pour troupe montée??? Tornister, sacoches de munition classiques pour infanterie? En ce qui concerne le fusil, est-ce un G98? Shocked

De plus, quand on zoome, on dirait que le casque sous le CC est un feutre /reflechi/ On ne voit pas de jonc de visière....Et l´aspect assez haut de la pointe peut provenir du fait que la pointe du CC n´est pas en assise parfaite sur la pointe du casque ou bien de la perspective....

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mar 1 Aoû 2017 - 20:38

Vraiment pas commun comme couvre casque, je suppose que c'est impossible d'en trouver encore de notre temps? study
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Ugene Savoy



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MessageSujet: Les couvres-casques: leurs marquages et leur significations   Mar 1 Aoû 2017 - 21:45

Bonsoir,


Voici la solution pour le couvre-casque du 38.

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festwagner

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mer 2 Aoû 2017 - 11:54

Hum reste à décripter l'écriture..
R?? Feldbrücke Kolonne R? ??Korps 38.

On est bien sur des micro unités !
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mer 2 Aoû 2017 - 14:32

Merci Ugene!

Nous avons là un boulanger (Feldbäcker F. KOCH), de la Reserve Feldbäckerei Kolonne 35, du Reserve Armee Korps XXXVIII.  Le "R" est donc bien là pour la Reserve!!! Intéressant de voir que le 38 et le XXXVIII sont bel et bien pour le RAK.

Je n´étais donc pas si loin aussi avec le RAK XXXVIII Laughing

Rheinbaben a écrit:


On pourrait aussi penser à une éventuelle relation avec le XXXVIII Reserve AK (RJR249, 250, 251, 252,253 et 254), mais le 38 en chiffres arabes sur les pattes d´épaules est, je le pense, assez dissuasif pour écarter cette hypothèse.


La carte est de 1915 et postée dans le Kreis Ragnit (Neman, près de Königsberg). Cette "préfecture" est celle de Gumbinnen et comptait 310 villages.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kreis_Ragnit

Le village (partie supérieure du tampon postal), en fonction de sa terminaison,  ne peut être qu´une des possibilités suivantes: Adomischken, Groß Schillehlischken, Krakonischken, Krakischken, Kraupischken, Mattischken, Motzischken, Norwilkischken, Nurnischken, Opehlischken, Pötischken, Scheidischken, Schillupischken, Wedereitischken, Wilkawischken, Wilkerischken. À toi de jouer, Ugene!  Wink

Le soldat parle de neige et de grand froid. Le Reserve Armee Korps XXXVIII était effectivement en Prusse Orientale (région de Gumbinnen) et en Mazurie en février-mars 1915, un hiver extrêmement rude....

Un casque nominatif de ce même RAK XXXVIII ayant connu ce même théatre d´opération de Gumbinnen à cette même période.



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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mer 2 Aoû 2017 - 15:28

OK, c'est donc un pis-aller pour les Kammer qui devaient se demander que mettre sur le CC d'un Feldboulanger.. Peut-être un CC générique pour toutes les micro-unités de ce Korps de Réserve ?
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festwagner

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mer 2 Aoû 2017 - 15:29

festwagner a écrit:
OK, c'est donc un pis-aller pour les Kammer qui devaient se demander que mettre sur le CC d'un Feldboulanger.. Peut-être un CC générique pour toutes les micro-unités de ce Korps de Réserve ?

J'étais donc aussi dans le bon avec les micro-unités.. Very Happy
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Mer 2 Aoû 2017 - 19:34

festwagner a écrit:
Peut-être un CC générique pour toutes les micro-unités de ce Korps de Réserve ?

Oui, ce soucis de simplification semble assez logique et est un reflet assez typique de la manière de penser allemande. Simple mais efficace...

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Ven 4 Aoû 2017 - 12:04

Bonjour,
Très intéressante analyse .

Une autre photographie d'époque présentant un CC identique ! Merci à Brett B.




Le revers nous permets en haut à droite d'observer la même unité !




Bonne journée.
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Ven 4 Aoû 2017 - 13:48

Bravo! /super/

Un soldat dans la même micro-unité, la Reserve Feldbäckerei 35!! Une chance inouie de pouvoir trouver deux gars de cette même unité! Ils se sont certainement rencontrés.
La date du tampon (8.3.15) correspond exactement à ce que je mentionnais plus haut: le XXXVIII RAK se trouvait à cette période en Mazurie (Gumbinnen-Suwalki-Augustow-Krasnoborki sur le Bobr).

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Sam 5 Aoû 2017 - 17:29

Bonjour,
Faisant chauffer le scanner depuis ce matin, je vous fait profiter de quelques nouveaux clichés.

- Couvre-casque marqué d'un L sans numéro !
Il s'agit du Kgl. Bayer. 1. Landwehr-Infanterie-Regiment.
La photographie a été réalisée à la fin de l'année 1915.




- Couvre-casque marqué du chiffre 13 sans croix !
Il s'agit du 4.bayerisches Landsturm-Infanterie-Bataillon Kempten.
Les hommes de cette unité n'avait donc pas de croix au dessus du numéro du bataillon.




- Couvre-casque marqué d'un 12 en chiffre romain  Question
Nous avons ici à faire à des artilleurs saxons, le XII est donc pour le Corps d'Armée.
Les pattes d'épaule sont au numéro 28, s'agit il donc du Kgl. Sächs. 2. Feld-Artillerie-Regiment Nr. 28  Question
Le cliché est de 1915.




Bon week-end à tous.
Bien cordialement.
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eparges

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Sam 5 Aoû 2017 - 18:12

Bonjour,
selon Kraus, c'est tout à fait 'réglementaire' (les Feldbäckereie font parti du Train) 'portent sur le cc et les pattes d'épaule le nr du corps d'armée, le nr de la Kolonne même dans le CA et RCA ne sont sont pas visibles...avec R pour les Reserve ca.' study
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Tony

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Ven 11 Aoû 2017 - 14:09

HumanBonb a écrit:
butterfly a écrit:

Pour ceux qui privilégient les documents par rapport à des hypothèses quelque peu loufoques qu'on voit malheureusement de répandre de plus en plus, quelques photos d'époque.

Re-bonsoir,
Tes clichés sont un fait mais ne sont pas à l'image du régiment ! Combien d'hommes sont représentés sur tes deux clichés ? Une grosse centaine au mieux.

Il ne faut pas prendre la gravure du 109 comme argent comptant, ni plus les informations du JMO qui dit que les hommes lors de leur coup de mains, à défaut de faire des prisonniers ramènent un casque marqué du 109 ! Ont ils vu ce numéro sur le couvre-casque ou bien sur le couvre-nuque ? Nous ne le sauront malheureusement jamais...

La balle est donc au centre !

Si l'on s'attache au texte comme tu le dis, et si je ne me trompe pas, la patte d'épaule du 109 est à couronne.
En théorie, un réserviste porte une patte d'épaule à numéro et non à monogramme, hors ma photo du 109 présente un soldat disposant bien de pattes d'épaule à couronne, donc en théorie, ce dernier est bel et bien de l'active Exclamation

J'ai épluché de nombreuses photo de ce régiment et pour la plupart, le monogramme du 109 est visible sur les pattes d'épaule.

Par ailleurs, j'ai pu observer une photo du RIR 109 avec couvre casque correspondant, et patte d'épaule correspondante !
Elle est issue de la collection de Brett B., la voici :



study


Bonjour Julien

Avais-tu vu cette photo aussi ?



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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Ven 11 Aoû 2017 - 15:08

Bonjour,
Non, merci à toi. On notera qu'ils ont été photographiés devant la même porte me semble t'il !

Personne pour ce type de CC passé inaperçu en fin de page 2 avec deux autres modèles ?

HumanBonb a écrit:

- Couvre-casque marqué d'un 12 en chiffre romain Question
Nous avons ici à faire à des artilleurs saxons, le XII est donc pour le Corps d'Armée.
Les pattes d'épaule sont au numéro 28, s'agit il donc du Kgl. Sächs. 2. Feld-Artillerie-Regiment Nr. 28 Question
Le cliché est de 1915.




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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 3 Sep 2017 - 15:47

Bonjour,
On notera que certains des régiments de réserve, n'ayant pas d'équivalent dans l'active ( les RJR201 à RJR272, ainsi que les RJR440 et 441 qui n'ont cependant été formés que fin 1916 ), se sont abstenus de surmonter le numéro d'un R sur leur couvre casque.

J'ai ainsi pu trouver deux exemples dans mes photos :

- Soldat du Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 240 photographié en Avril 1915 :




- Soldat du kgl. sächs. Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 245 :




Bonne journée.
Cdlt.
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eparges

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 3 Sep 2017 - 16:15

RJR229 & 230, ils n'ont jamais eu de R...
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christian0521



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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 3 Sep 2017 - 21:02

bonsoir à tous bonsoir Eparges, ce ne sont des unites de MG? MGzug?
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eparges

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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   Dim 3 Sep 2017 - 21:05

Salut,
scratch ça serait bien, mais je ne le pense pas...Voici une photo du RJR229 de mars 1915, malheureusement pas super nette...
/biere/




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MessageSujet: Re: Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.   

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Les Couvres-casques : leurs marquages et leurs significations.
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