AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Rheinbaben

avatar

Nombre de messages : 2795
Age : 53
Localisation : Links Nordsee, rechts Ostsee...
Date d'inscription : 25/11/2012

MessageSujet: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 10:34

Bonjour,

L´exposé qui suit est une remise en question systématique de l´histoire d´un casque du LGR109 badois. Mes recherches et réflexions ont duré plus de deux ans et ont pu être enfin affinées grâce au travail d´affiliation aux unités désormais complet dans les listes des pertes allemandes. Ces recherches démontrent aussi que l´on se laisse parfois éblouir par l´objet que nous avons en mains et que nous avons tendance à tirer des conclusions bien trop rapides, certains éléments, comme par exemple un couvre casque, n´étant plus disponibles pour placer un casque dans son contexte historique exact.

Lors du début de mes recherches, en décembre 2014, les Verlustlisten (mises en ligne pour le centenaire, en août 2014) étaient loin d´être complètes, les affiliations des porteurs aux unités respectives ne se bornaient qu´aux unités les plus "classiques" telles principalement les régiments d´active. Entre temps, le domaine extrêmement complexe de l´affiliation de porteurs aux unités de réserve créées dans les premiers mois mouvementés de la mobilisation est maintenant méticuleusement documenté. Celà ouvre des perspectives insoupconnées.

Mon premier post de décembre 2014 mérite donc maintenant d´être rectifié en bonne et dûe forme:

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t83513-casque-du-leib-grenadier-regiment-109-encore-un-porteur-identifie

Les points de départ incontournables pour un début de recherches sérieuses:

1) la provenance de l´objet. Ici, celle-ci est totalement connue. J´ai pu acquérir ce casque auprès d´une famille de Lorient  en automne 2010. Il n´a jamais été en collection auparavant et a été un trophée ramené des combats par l´aieul qui lui-même était domicilié à Lorient à la mobilisation. Il a été mobilisé dans une unité de Lorient à ce moment précis. Jusqu´à présent, je n´avais tenu compte que du RI 62 et du RI 262 qui avaient été effectivement formés à Lorient. Je n´avais jamais vraiment pu établir un lien géographique, ni avec le LGR109, ni même avec son unité de réserve, le RJR109. Ces quatres régiments ne se sont jamais rencontrés pendant la guerre...Une autre possibilité d´unité francaise formée à l´aide de recrues de Lorient m´avait totalement échappé...J´y reviendrai.

2) l´état général de l´objet. A t´il pu être porté longtemps en campagne en fonction de son état d´usure? La réponse est ici définitivement: NON.







On remarque la présence d´un enfoncement sévère de la bombe juste devant la cocarde du Land. Vraisemblablement un coup violent recu pendant les combats, causé par un objet ni pointu, ni tranchant...Peut-être une crosse de fusil tenue par un droitier (coup sur le côté gauche de la tête du porteur)...







La basane est dans un état de fraîcheur ne justifiant aucunement un port intensif en campagne. Ce casque a donc du être ramené en trophée en tout début de guerre.







Le marquage typique R109 est un peu difficile à voir à l´oeil nu mais est bien présent, la date de régimentation étant vraisemblablement 1911



Car la date de fabrication du casque est bel et bien 1911. Ce casque n´a donc pu être porté que par une ou maximum deux recrues lors du service d´active de deux ans avant la mobilisation, sachant que les débuts de service s´effectuaient toujours au mois de septembre.



Le nom du porteur est définitivement FALLERT. Le nom est apposé sur les deux côtés de la nuquière.



Dans les Verlustlisten, nous sommes en présence de 34 soldats au nom de FALLERT avec 56 mentions. Ce patronyme est extrêmement caractéristique de Bade.
Éliminons d´abord tous les FALLERT aux nombreux régiments badois d´active ne venant pas en question:JR113, 169, 111, 170, 112 et GR110. Ensuite ceux dans des unités d´actives diverses ne venant également pas en compte en fonction du casque porté et de la nature de l´unité: DR22, Minenwerfer Bataillon 3, FAR 14, RJR25 et RJR78.

Comme je l´avais mentionné en décembre 2014, il n´y a qu´un seul FALLERT au LGR109, un prénommé Karl. Mais celui-ci est mentionné pour la première fois lors des combats d´août 1917 en tant que blessé léger.

http://des.genealogy.net/search/show/4994130

À cette époque, le LGR109 ne portait plus le casque à pointe depuis au moins un an...Un casque à pointe M95 ayant encore pu subsister jusqu´á cette époque serait de plus dans un tout autre état d´usure...Une blessure légère ne justifirait pas non plus la perte du casque sur le champ de bataille. Ce FALLERT sera fait prisonnier dans les toutes dernières semaines de la guerre, indubitablement avec un Stahlhelm...

http://des.genealogy.net/search/show/8851685

http://des.genealogy.net/search/show/6868989

Cette première hypothèse est donc à écarter définitivement.

On trouve encore un autre FALLERT, prénommé Vincenz, au RJR109 cette fois. J´avais analysé cette hypothèse en 2015 sur un autre forum (où je ne suis plus le bienvenu) en la qualifiant de bien plus probable. Vincenz est porté disparu lors du tout début de l´offensive de la Somme, début juillet 1916.

http://des.genealogy.net/search/show/4150294

Dans une mention rectificative de septembre 1916, Vincenz est mentionné comme en captivité britannique:

http://des.genealogy.net/search/show/4776309

Le RJR109 portait bien encore le casque à pointe à cette période, l´historique du RJR109 montrant plusieurs clichés de soldats à cette époque précise dans la Somme.
Mais....Je considère entre temps comme totalement impossible qu´un casque M95 ait encore pu présenter cet état de fraicheur peu porté après deux ans de combats. De plus, à cette époque, le LGR109, unité d´active du RJR109 portait également elle-même encore le casque à pointe. Il est donc impensable qu´une garniture aussi fraîche ait pu être versée au régiment de réserve si tardivement...

Bref, toujours aucune solution vraisemblable en vue...Comme je le précisais plus haut, le rapport géographique (proximité des combats) entre un régiment de Lorient d´une part et les LGR109 et RJR109, d´autre part, est inexistant....

Dans les Verlustlisten, il ne reste donc plus que quelques FALLERT dans des unités de réserve assez méconnues qui n´étaient pas encore mentionnés en 2014 ni 2015. Je me suis donc mis à décortiquer ce domaine complexe. Voici ces unités: RJR213, 237, 251, 260 et 240.
Nous pouvons exclure d´emblée les RJR213, 237, 251 et 260 car ces quatre régiments de réserve étaient strictement prussiens.
Ne reste donc plus que le RJR240. Après quelques recherches, il s´avère que cette unité de réserve est bel et bien badoise et a été formée en toute urgence en septembre 1914 (à Rastatt) avec nombres d´autres unités de réserve avec pour but d´effectuer la course à la mer, suite à la défaite de la Marne.

Josef FALLERT, de la 9/RJR240, mentionné blessé leger pendant les combats de fin octobre 1914 en Flandres (près de Paschendaele).

http://des.genealogy.net/search/show/799856

Une seconde mention extrêmement intéressante, une rectification tardive de mars 1915 nous apprend que Josef FALLERT a en fait été en captivité et est décédé de la suite des ses blessures à l´hopital de Boulogne, le 21.12.1914.

http://des.genealogy.net/search/show/1500811

Un bref coup d´oeil sur le site des prisonniers de la Croix Rouge confirme cet état de fait!







Josef FALLERT a été porté disparu dès le premier jour de l´offensive sur Ypres, le 20 octobre 1914, un peu au sud de Paschendaele, vraisemblablement après sa blessure. Il s´est ensuite retrouvé en captivité britannique, suite à la situation chaotique de l´attaque allemande (nous le verrons plus loin en détail). Il a alors été envoyé à l´hopital de Boulogne où il s´est fait amputer d´une cuisse. Une mention parle de la cuisse droite, l´autre de la cuisse gauche  pale

À ce moment crucial de la recherche, je me remémore le casque nominatif du LGR109 présenté par Olivier (chercheur57). Son casque est également une garniture assez neuve car il est régimenté en 1910.Je tiens à le remercier vivement pour sa permission d´utiliser ses photos. Les voici:







Le nom du porteur est définitivement LINDAUER. Mais là aussi, grosse difficulté pour trouver un LINDAUER au LGR109. Il n´y en a tout simplement aucun...Le seul résultat passable que j´avais pu trouver à l´époque était un certain Friedrich LINDAUER au RJR109, blessé légèrement en octobre ou novembre 1916:

http://des.genealogy.net/search/show/5124933

De nouveau, une solution bancale, non satisfaisante pour un casque d´active du LGR109 ayant pu être ramené en trophée....
Mais il y a bel et bien un Karl LINDAUER à la 4/RJR240 qui a été également blessé lors des mêmes combats de la même période, dans le même secteur que Josef FALLERT, le porteur de mon casque du LGR109!!!! L´avancée du RJR240 s´est effectué de manière tellement bâclée que nombre de soldats se sont retrouvés rapidement totalement isolés, les compagnies totalement mélangées, sans cesse rappelées vers l´arrière pour se rassembler et recommencer l´attaque. Les pertes en hommes et en matériel sur le terrain furent nombreuses pour les Allemands, surtout dû au fait que les Anglais avaient fortifié chaque bosquet, chaque ferme, chaque bâtisse isolée....Le casque de chercheur57 a très vraisemblablement été perdu sur le terrain lors de sa blessure pendant ces journées totalement chaotiques reflétant à merveille les derniers violents soubresauts de la guerre de mouvement.

Il restait donc à établir une relation et surtout une fluctuation de matériel en septembre 1914 entre la garnison de Karlsruhe (LGR109) et la garnison de Rastatt, lieu de formation du RJR240.
J´eu la chance de pouvoir me procurer l´historique du RJR240. Une telle fluctuation en équipement y est même mentionnée!!!! Je vais y revenir sous peu en détail, ainsi que sur les circonstances de cette attaque du 20 octobre 1914 entre Paschendaele, Zonnebecke et Moorslede. Je m´appuierai aussi sur les passages adéquats de l´excellent livre de Nigel Cave et Jack Sheldon: "Ypres 1914, Langemarck".

Et avant de reprendre mon souffle.....La proximité géographique entre ce casque du LGR109 passé au RJR240 en septembre 1914 est maintenant établie avec une unité francaise ayant été formée à Lorient en début de guerre: la brigade de fusiliers marins, créée le 7 août 1914, formant deux régiments à trois bataillons, en tout 6000 hommes.
Le noyau de cette brigade fut levé à l´aide de 700 apprentis fusiliers et réservistes (anciens chauffeurs ou mécaniciens de la flotte)...au dépôt de Lorient.

Le 15 octobre 1914, ces deux régiments de fusiliers se retrouvent à Dixmude, à quelques kilomètres plus au Nord de Paschendaele....À cette époque de la guerre, les trophées allemands étaient encore très haut en cours, surtout les casques á pointes, comme le témoignent de nombreuses photos d´époque.



Le casque de Josef FALLERT, à l´origine du LGR109, porté au RJR240 badois pendant uniquement un mois en campagne (d´où son état encore très frais), a très vraisemblablement été le fruit d´un échange de trophées en proximité immédiate de l´arrière du front franco-belge-britannique après la captivité britannique de FALLERT, le 20 octobre 1914.

À suivre sous peu!

Rheinbaben
/biere/


Dernière édition par Rheinbaben le Ven 4 Aoû - 15:03, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dekokopf.de
HumanBonb



Nombre de messages : 1675
Localisation : Lorraine - Côte d'Azur
Date d'inscription : 24/08/2015

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 11:18

Bonjour,
Incroyable ces recherches Shocked, et de très beaux casques au passage /super/.

Par contre, les Verlustlisten sur lesquelles tu t'appuies ne concernent que des soldats blessés ou morts si je comprends bien ?
Si tel est le cas, on ne peut être catégorique puisque j'imagine que bon nombre de soldats portant ce patronyme ont existé au sein de ces régiments et n'ont pas été blessés, ils n'apparaissent donc pas sur cette base de données.
Dans la débâcle, ces derniers ont ainsi pu très bien perdre leur casque.

study


Revenir en haut Aller en bas
Rheinbaben

avatar

Nombre de messages : 2795
Age : 53
Localisation : Links Nordsee, rechts Ostsee...
Date d'inscription : 25/11/2012

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 11:30

HumanBonb a écrit:

Incroyable ces recherches Shocked, et de très beaux casques au passage /super/.

Par contre, les Verlustlisten sur lesquelles tu t'appuies ne concernent que des soldats blessés ou morts si je comprends bien ?
Si tel est le cas, on ne peut être catégorique puisque j'imagine que bon nombre de soldats portant ce patronyme ont existé au sein de ces régiments et n'ont pas été blessés, ils n'apparaissent donc pas sur cette base de données.
Dans la débâcle, ces derniers ont ainsi pu très bien perdre leur casque.

study



Je me penche sur ce domaine des casques nominatifs depuis déjà quelques années. Je ne collectionne pratiquement plus que celà. Mes expériences dans ce domaine (ainsi que celles de quelques amis collectionnant exactement comme moi) démontrent que les casques ayant été ramenés en trophée et sortis de familles francaises, ont été pris, en majorité écrasante,  sur des blessés prisonniers ou sur des morts, surtout en tout début de guerre de mouvement. Cet acte symbolique sur l´adversaire vaincu était alors au zénith de sa célébration.

Les Verlustlisten mentionnent méticuleusement tous les blessés (légers et graves), les prisonniers, les disparus, les morts de maladie, par accident, les soldats tombés au combat ainsi que les échanges de prisonniers.
Un soldat allemand ayant survécu au conflit, a terminé la guerre avec un Stahlhelm....Les rares casques à pointe qui ont pu être gardés au Kammer des unités pendant toute la guerre sont retrouvés soit aux USA ou au Canada (ramenés en 1919, voire en 1945 par les forces d´occupation), soit en Allemagne  study C´est un constat très fiable  Wink

De plus, un casque ne se perdait au combat que dans des situations bien particulières (blessure, décès ou captivité) dûes á des situations de combats totalement désordonnées et chaotiques.

Rheinbaben
/biere/
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dekokopf.de
LeXav

avatar

Nombre de messages : 8488
Localisation : France
Date d'inscription : 05/07/2009

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 12:25

Bonjour

Superbe boulot d'enquêteur ! bravo2/
Je salue aujourd'hui la qualité et la précision de ces dernières /tresbien/

En revanche et ce n'est pas une critique , je partage l'avis de HB. Si je suis d'accord qu'une très grande majorité des casques ont été perdus par mort ou capture d'un infortuné, je pense que le souffle d'une explosion peut très bien faire "voler" une coiffe sans pour autant que le propriétaire ne soit blessé ou pire . Bien des situations de combat sont prompt à favoriser la perte d'un équipement (corps à corps, fuite précipitée etc....), sans parler des retours au magasin ou dans une poubelle lors du passage au stahlhem.

Dans tous les cas tu as bien rétréci ton champs de recherche et touche sans doute la vérité du doigt
Revenir en haut Aller en bas
Rheinbaben

avatar

Nombre de messages : 2795
Age : 53
Localisation : Links Nordsee, rechts Ostsee...
Date d'inscription : 25/11/2012

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 12:29

Re,

Suite à la lecture de l´historique du RJR240, voici les circonstances de sa formation:

Le jour anniversaire de la formation du RJR240 fut le 28.8.1914 sur la place d´exercice de la garnison du Fusilier Regiment 40 de Rastatt. Chacun des trois bataillons du RJR240 fut formé à partir de deux compagnies de landwehriens du 1er ban.

- le I/RJR240 à partir de deux compagnies de l´Ersatz-Füsilier-Regiment 40
- le II/RJR240 à partir de deux compagnies de l´Ersatz-Bataillon du JR111 de Rastatt
- le III/RJR240 à partir de deux compagnies de l´Ersatz-Bataillon du JR114 de Konstanz

Ces demi-bataillons furent complétés chacun par deux compagnies de recrues de la classe 1914 (ayant du commencer leur service d´active de deux ans en septembre 1914) et qui avait déjà passé leurs "3 jours" (Musterung) en janvier-février 1914.

Nombre de landwehriens du 1er ban provenant des 3 Ersatz-Bataillonen étaient arrivés àm Rastatt dans un mauvais état de santé et furent renvoyés chez eux les premiers jours suivant la formation du régiment! Leur place fut prise par des recrues de la classe 14 et des volontaires. De ce fait, le RJR240 comprenait 1/3 de landwehriens et 2/3 de recrues totalement inexpérimentées, ce qui aura de fatales conséquences lors des premiers combats.

Seuls les deux compagnies de l´EB du JR114 de Konstanz arrivèrent habillés en feldgrau. Les 4 autres compagnies des EB 40 et EB111 portaient encore l´uniforme bleu d´avant-guerre. Pire encore, ces six compagnies durent rendre leurs effets à leurs EB d´origine, y compris les uniformes du temps de paix!!! La carence d´équipement était totale, surtout dans le domaine des casques qui manquaient complètement!
Deux semaines de suite, les nouvelles recrues du RJR240 durent exécuter leur exercice quotidien en Drillich-Anzug (survêtements de service blancs) de 6ème garniture!!! Les recrues qui étaient arrivées avec des pantalons civils percurent une somme d´argent pour le port en garnison. De même pour les chaussures civiles également portées qui furent achetées par le régiment!!! Il n´y avait d´abord aucun fusils. Le 10.9.14, un bataillon eu la joie d´annoncer qu´il venait de recevoir 400 fusils G98 (pour 1000 hommes)...

Le 7 septembre, il fut alors décidé de faire appel urgent à la garnison voisine de Karlsruhe (15 kms) ainsi qu´au BA de la même ville, l´équipement étant toujours et encore quasi-inexistant. Dans un premier temps, ce fut un camion rempli d´équipement par jour, ensuite, ce camion fit la navette plusieurs fois par jour entre les garnisons de Karlsruhe et de Rastatt. C´est certainement dans l´un de ces transports que se trouvèrent le casque de FALLERT et LINDAUER, des casques à garnitures encore assez récentes, les derniers encore en réserve, ayant vraisemblablement été réservés dans un premier temps pour les parades en garnison. (À ce sujet et titre de comparaison, mon ami festwagner a eu entre les mains dernièrement un magnifique casque, un pur JR115 fabriqué et régimenté en 1914, recouvert d´un CC du RJR254 hessois bien né dessus, unité mobilisée en décembre 1914).

Le 16 septembre, le RJR240 parti pour le Sennelager pour parfaire sa formation militaire. Le 15 octobre, le régiment avec un effectif total de 60 officiers et 2781 hommes, était débarqué dans les Flandres orientales dans la gare de Sotteghem.
Le 20 octobre à 7.30 du matin, le RJR240 se trouvait à Moorslede, après 5 jours de marche épuisante et désordonnée....Sa direction d´attaque pour cette journée était le village de Zonnebecke.....

Rheinbaben
/biere/
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dekokopf.de
Rheinbaben

avatar

Nombre de messages : 2795
Age : 53
Localisation : Links Nordsee, rechts Ostsee...
Date d'inscription : 25/11/2012

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 12:49

LeXav a écrit:
je pense que le souffle d'une explosion peut très bien faire "voler" une coiffe sans pour autant que le propriétaire ne soit blessé ou pire .

Salut Xavier  Wink

Oui, je te suis parfaitement, mais je pense qu´un souffle d´explosion arrachant le casque de la tête du porteur aurait laissé des séquelles visibles sur le casque (jugulaire arrachée, par exemple) et aurait vraisemblablement aussi soufflé les poumons du porteur...

Cruciale dans cette enquête spécifique, est surtout la provenance certaine de l´objet, ramené de manière définitive par un soldat mobilisé dans une unité de Lorient. Je n´ai jamais pu établir une proximité de combats entre les LGR109 / RJR109 et un régiment francais de Lorient, outre cette brigade de fusiliers marins avec le RJR240 qui a manifestement percu quelques casques encore subsistants aux Kammer du LGR109.

Rheinbaben
/biere/
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dekokopf.de
christian0521



Nombre de messages : 180
Localisation : gironde
Date d'inscription : 07/08/2010

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 13:17

Bonjour à tous,
un casque nominatif n'indique pas automatiquement le porteur au moment de la récupération d'autant qu'il y a passage d'un régiment d'active à un régiment formé à la hâte les junges regimenter pleins d'étudiants du type "a l'ouest rien de nouveau " et qui se sont fait massacré sur L'Yser[/b]ce sont les fonds de magasin qui ont servi à les équiper.
ceci dit la démonstration est brillante mais il peut y avoir un biais de départ.
Revenir en haut Aller en bas
LeXav

avatar

Nombre de messages : 8488
Localisation : France
Date d'inscription : 05/07/2009

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 14:41

Re ! Very Happy

Je ne sais plus si je l'ai lu via "Le feu" ou "les croix de bois" (peut être les 2....) , mais la majorité des soldats français "au contact" récupéraient des "souvenirs" essentiellement pour échanger avec les "planqués" de l'arrière dans le but de récupérer la première munitions du poilu : le pinard! !!!!
Pas étonnant donc que tu ne trouves pas facilement trace d'un combat entre le régiment français du récupérateur et celui du régiment du casque .
Pas simple pas simple ....

Les anglos saxons étaient semble t'il plus féru de souvenir à envoyer à la famille.
Revenir en haut Aller en bas
Tony

avatar

Nombre de messages : 6329
Localisation : Lille
Date d'inscription : 04/07/2011

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 14:44

Rheinbaben a écrit:


Lors du début de mes recherches, en décembre 1914, ....

La vache !! Mais quel âge as-tu ????


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Revenir en haut Aller en bas
chris39

avatar

Nombre de messages : 1041
Age : 46
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 04/07/2006

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 14:50

christian0521 a écrit:
Bonjour à tous,
un casque nominatif n'indique pas automatiquement le porteur au moment de la récupération d'autant qu'il y a passage d'un régiment d'active  à un régiment formé à la hâte les junges regimenter .

Bonjour,

C'est un fait certain, maintenant quand on reçoit un matériel avec un nom autre que le sien, généralement on le barre... Rolling Eyes j epense qu'i ly a quand même de fortes chances que le nom visible dans un casque soit celui de son dernier propriétaire Wink


/biere/

Chris
Revenir en haut Aller en bas
http://christophe.lafrogne@laposte.net
Rheinbaben

avatar

Nombre de messages : 2795
Age : 53
Localisation : Links Nordsee, rechts Ostsee...
Date d'inscription : 25/11/2012

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 15:33

chris39 a écrit:

maintenant quand on reçoit un matériel avec un nom autre que le sien, généralement on le barre... Rolling Eyes j epense qu'i ly a quand même de fortes chances que le nom visible dans un casque soit celui de son  dernier propriétaire Wink


Salut Chris,

Ce que j´ai souvent pu remarquer, lorsque un second, voire même un troisième porteur a percu le casque, c´est que les noms des précédents porteurs n´ont pas été rayés, peut-être une sorte de respect vis à vis des précédents possesseurs et de leur destin..

christian0521 a écrit:

un casque nominatif n'indique pas automatiquement le porteur au moment de la récupération d'autant qu'il y a passage d'un régiment d'active  à un régiment formé à la hâte les junges regimenter pleins d'étudiants du type "a l'ouest rien de nouveau " et qui se sont fait massacré sur L'Yser[/b]ce sont les fonds de magasin qui ont servi à les équiper.
ceci dit la démonstration est brillante mais il peut y avoir un biais de départ.

Salut Christian,

Ce que j´ai également pu constater dans ma collection de casques nominatifs tracés (lire mes sujets sur le forum, tous mes casques ne sont certes pas encore présentés) et ceux des amis qui ont le même faible que moi pour cette approche humaine de la collection, c´est que les casques des Kammer du temps de paix destinés aux recrues pour leur service de deux ans (ou trois) n´étaient pratiquement jamais marqués aux noms des porteurs. Le casque était la propriété de l´armée allemande et le règlement était très stricte. Les exceptions sont les casques achetés aux Kammer par les engagés d´un an et qui devenaient de ce fait leur propriété. Il en va de même pour les sous-officiers avec ou sans Portepee qui s´engageaient pour 12 ans.

Ergo, dans la majorité écrasante des cas, le nom dans le casque est celui du dernier porteur. En temps de guerre, il s´agissait d´une précaution d´ordre utile pour pouvoir rapidement récupérer son casque à sa taille. Il suffit de regarder nombre de photos d´époque lorsque les troupes bivouaquaient, les fusils en faisceaux et les casques éparpillés partout autour.

Les régiments de réserve ont effectivement été formés à la hâte, mais ils subissaient toujours une période de quelques semaines d´entrainement dans un camp d´exercice avant de partir pour le front (Sennelager, Bitche, Lockstedt, etc, etc..). C´est à ce moment que les équipements étaient souvent marqués.

Mon expérience se base, outre l´échange fructueux avec d´autres amis collectionneurs germanophiles et germanophones, ayant la même passion particulière, sur la lecture acribique des historiques allemands, la consultation parallèle avec les Verlustlisten et les listes des morts à la fin des historiques. Les Allemands étaient et sont encore un peuple acribique dans leurs archives.  Il existe bien souvent une ligne conductrice et à force de réaliser ce type d´exercices complexes, on développe une certaine assurance, un certain feeling, une intuition dans la manière d´enquêter.

Rheinbaben
/biere/

PS: L´histoire des milliers d´étudiants allemands qui se sont soit-disant portés volontaires pour la bataille de l´Yser, partant à la boucherie en chantant,  est à placer dans le domaine des légendes patriotiques de l´époque. Une étude à été réalisée et a démontrée que cette vague de nouveaux régiments de réserve levés en août-septembre 1914 ne comportaient pas plus d´étudiants volontaires fougueux que dans les unités parties la fleur au fusil, début août 1914. Entre temps, il y avait eu la bataille de la Marne Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dekokopf.de
quarentroeunpourtro

avatar

Nombre de messages : 1421
Localisation : Pas de Calais
Date d'inscription : 19/11/2012

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 15:49

Salut Rheinbaben.

Je me régale! Quelle histoire.......
Quelle patience et aussi quelle Kultur des archives germaniques de l'époque.

Encore! encore des histoires! /biere/

Un gamin plus que sexagénaire.

Jean-Paul (Quaren'tro)
Revenir en haut Aller en bas
christian0521



Nombre de messages : 180
Localisation : gironde
Date d'inscription : 07/08/2010

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 16:29

Bonsoir à tous et merci pour les infos interessantes

"les casques des Kammer du temps de paix destinés aux recrues pour leur service de deux ans (ou trois) n´étaient pratiquement jamais marqués aux noms des porteurs"

question: d'où l'usage des étiquettes nominatives en papier collé? d'usage d'avant guerre mais uniquement?

A plusieurs reprises j'ai noté plusieurs noms dans des bombes de casque sans que l'on ai effacé le plus ancien quid dans votre expérience?


Interessant votre étude sur le recrutement des junges regimenter ! pouvez vous nous donner les références de l'étude
Merci pour tout!
Revenir en haut Aller en bas
Rheinbaben

avatar

Nombre de messages : 2795
Age : 53
Localisation : Links Nordsee, rechts Ostsee...
Date d'inscription : 25/11/2012

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 17:20

christian0521 a écrit:


"les casques des Kammer du temps de paix destinés aux recrues pour leur service de deux ans (ou trois) n´étaient pratiquement jamais marqués aux noms des porteurs"

question: d'où l'usage des étiquettes nominatives en papier collé? d'usage d'avant guerre mais uniquement?

             A plusieurs reprises j'ai noté plusieurs noms  dans des bombes de casque sans que l'on ai effacé le plus ancien quid dans votre expérience?
             

           Interessant votre étude sur le recrutement des junges regimenter ! pouvez vous nous donner les références de l'étude

Christian,

Voici un (des) résumé(s) de l´étude (en allemand) publiée en 2014 concernant ce mythe vivace des "jeunes régiments de Langemarck" qui partirent aux combats en chantant, soit-disant, la "Deutschland-Lied". Il existe d´autres liens que l´on peut trouver en cherchant un peu sur la toile...

https://www.welt.de/geschichte/article134177791/Was-in-der-Langemarck-Schlacht-wirklich-geschah.html

Le fait que vous aussi vous aviez, à plusieurs reprises, noté plusieurs noms (non barrés) dans un casque, recoupe mes observations personelles, ce que j´écrivais plus haut  Wink

Je pense que les étiquettes en papier collé ont la plupart du temps été appliquées dans des casques de recrues dans des Feldbataillonen ou des Ersatz-Bataillonen, juste avant de partir au front, comme cet exemple dans un M15 württembergeois:



Ou bien cette étiquette en tissus dans un CC du RJR254 (FB70 avait servi à constituer le I/RJR254 avant son départ au front en février 1915):



Je suis de l´avis, comme évoqué précédemment, que ces étiquettes en tissus ou en papier ont bien naturellement aussi existé en temps de paix dans les casques, mais je pense essentiellement pour les militaires de carrière (du grade d´Unteroffizier jusqu´au grade de Feldwebel) et les Einjährige Freiwillige, pas pour les simples appelés du "bas-peuple" qui ne faisaient que leur service d´appelé.

Rheinbaben
/biere/
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dekokopf.de
Rheinbaben

avatar

Nombre de messages : 2795
Age : 53
Localisation : Links Nordsee, rechts Ostsee...
Date d'inscription : 25/11/2012

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 17:25

quarentroeunpourtro a écrit:


Je me régale!(Quaren'tro)

Salut Jean-Paul,

C´est moi qui me régale encore en pensant à ton casque nominatif du R81 qui a pu être affilié à son porteur disparu près du Quesnoy. Tu connais l´acribie et le sérieux de mes recherches Wink
Et sans parler du carnet de notes de l´Unteroffizier Ludwig Steinhauer de la 12/JR168, transpercé par la balle anglaise qui le tua devant Radinghem study
Que de souvenirs émouvants drunken

Rheinbaben
/biere/
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dekokopf.de
chercheur57

avatar

Nombre de messages : 1470
Age : 49
Localisation : moselle
Date d'inscription : 11/12/2011

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 17:30

Bonsoir Philippe,
le moins que l'on puisse dire c'est que tu as de la suite dans les idées! Tes recherches m'impressionneront toujours! Tu suis toutes les pistes et tu trouves! Bravo ! /respect/ /respect/
Amicalement
Olivier
Revenir en haut Aller en bas
christian0521



Nombre de messages : 180
Localisation : gironde
Date d'inscription : 07/08/2010

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 17:35

Rheinbaden, merci beaucoup pour les liens! lorsque j'entretenais une correspondance assidue avec le défunt Jean louis Larcade, il me parlait de ces junger regimenter composé de jeunes enrôlés, comme quoi il faut remettre en question nos certitudes!


Sinon les Stark ont fait aussi la guerre de 14!!!! cela va en faire des épisodes! Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Rheinbaben

avatar

Nombre de messages : 2795
Age : 53
Localisation : Links Nordsee, rechts Ostsee...
Date d'inscription : 25/11/2012

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 18:17

chercheur57 a écrit:

le moins que l'on puisse dire c'est que tu as de la suite dans les idées! Tes recherches m'impressionneront toujours! Tu suis toutes les pistes et tu trouves!

Bonsoir Olivier,

Encore un grand merci pour avoir eu le droit d´utiliser les photos de ton casque /biere/

Dès que j´ai un peu de temps, je ferai une analyse de cette journée du 20 octobre 1914 devant Zonnebeke study

Rheinbaben
/biere/
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dekokopf.de
Stabsveterinär

avatar

Nombre de messages : 2055
Localisation : EL
Date d'inscription : 01/02/2009

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 18:55

Bonsoir

Très intéressante enquête! Cela me rappelle le casque du GR100 passé au RIR 241.
Pour mettre des images sur les mots : un cliché de soldats du RIR240. Tous bien jeunes sauf un plus agé en mutze a cocarde badoise. La carte n est pas datée. Sous les couvres casques on devine des griffons badois ou des aigles prussiens difficiles à dire. Mais pas les grands griffons du GR109 en tous les cas. Un aigle prussien ne me semble pas impossible pour des pieces venant du FR40.

Stabs

Revenir en haut Aller en bas
Rheinbaben

avatar

Nombre de messages : 2795
Age : 53
Localisation : Links Nordsee, rechts Ostsee...
Date d'inscription : 25/11/2012

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 19:15

Merci stabs pour cette photo! cheers Impossible de dire, même en zoomant très fort, quelles plaques sont sous ces CC.....La jugulaire sous le CC trompe également l´oeil....

Cette photo, est-elle datée?

Peux tu approfondir cette histoire de casque du GR100 passé au RJR241? Je ne la connais pas! Je ne connais que l´histoire du JR115 de garniture 1914 toute fraîche qui est repassé au RJR254 en décembre 1914....Il semble que les régiments prestigieux aient gardé un certain nombre de casques aux Kammer pour d´éventuelles parades, espérant que la guerre soit rapidement terminée...L´hypothèse que ces casques aient été alors sacrifiés lors de la création de cette nouvelle vague de nouveaux RJR mérite d´être approfondie!

En effet, on pourrait supposer qu´une partie du RJR240 arbore aussi des aigles prussiens sous le CC. Cependant, l´historique mentionne que les Kammer du FR40 étaient totalement vides, fin août 1914, ce qui causa un flux d´équipement de Karlsruhe vers Rastatt....

Je pense que l´on peut admettre aussi que nombres de modèles de casques d´Ersatz ont été sous les CC du RJR240 (feutres, tôle, carton, etc...).

Rheinbaben
/biere/
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dekokopf.de
christian0521



Nombre de messages : 180
Localisation : gironde
Date d'inscription : 07/08/2010

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 19:48

Je pense que l´on peut admettre aussi que nombres de modèles de casques d´Ersatz ont été sous les CC du RJR240 (feutres, tôle, carton, etc...).

et des casques d essai!
Revenir en haut Aller en bas
Stabsveterinär

avatar

Nombre de messages : 2055
Localisation : EL
Date d'inscription : 01/02/2009

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Ven 4 Aoû - 20:00

Bonsoir

Voici le poste auquel je pensais concernant un casque du GR100 passé au RIR241. Tu avais d ailleurs participé Philippe.

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t96940-casque-a-pointe-saxon?highlight=saxon

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t96940-casque-a-pointe-saxon?highlight=saxon

Ma photo n est malheureusement ni datée ni localisée.
On voit bien les détails a l oeil nu mais je n ai pas de scanner pour faire mieux pour le moment.

Stabs
Revenir en haut Aller en bas
Rheinbaben

avatar

Nombre de messages : 2795
Age : 53
Localisation : Links Nordsee, rechts Ostsee...
Date d'inscription : 25/11/2012

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Sam 5 Aoû - 7:57

Stabsveterinär a écrit:
Bonsoir

Voici le poste auquel je pensais concernant un casque du GR100 passé au RIR241. Tu avais d ailleurs participé Philippe.

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t96940-casque-a-pointe-saxon?highlight=saxon

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t96940-casque-a-pointe-saxon?highlight=saxon


Merci Stabs!!!!

Des fois, on ne voit plus la forêt à force d´observer chaque arbre spécifique Laughing

Maintenant je me souviens parfaitement! Un indice de taille en plus pour la présence de casques M95 d´unités d´élite dans ces régiments de réserve de la nouvelle vague formés entre fin août et décembre 1914. Nous avons maintenant quatre exemples: 2 LGR109, 1 GR100 et 1 JR115. Comme quoi les Kammer de ces régiments prestigieux n´étaient pas encore totalement vidées après la mobilisation de début août 1914. Je reste sur mon hypothèse que ces régiments d´élite avaient prévu de garder un certain nombre de casques de bonne garniture en prévision d´éventuelles parades, une fois la France vaincue.
Le casque du GR100 a servi jusqu´en automne 1916, lorsque son porteur MEIER a été fait prisonnier. Quand on observe son état d´usure, un critère important dans ce type d´enquêtes, on remarque bien la différence d´usure de la basane, des garnitures et de la bombe en comparaison avec mon casque et celui de chercheur57 de ce topic!

Rheinbaben
/biere/
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dekokopf.de
Stabsveterinär

avatar

Nombre de messages : 2055
Localisation : EL
Date d'inscription : 01/02/2009

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Sam 5 Aoû - 8:10

De rien! Au plaisir

Stabs
Revenir en haut Aller en bas
festwagner

avatar

Nombre de messages : 808
Date d'inscription : 07/01/2010

MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   Sam 5 Aoû - 10:46

Rheinbaben a écrit:
(À ce sujet et titre de comparaison, mon ami festwagner a eu entre les mains dernièrement un magnifique casque, un pur JR115 fabriqué et régimenté en 1914, recouvert d´un CC du RJR254 hessois bien né dessus, unité mobilisée en décembre 1914).

Rheinbaben
/biere/


Eh bien ce jour-là, j'aurais mieux fait de ne pas le reposer, car depuis il m'a malheureusement filé entre les doigts et on a perdu un autre étalon incontestable de l'utilisation de casques d'unité prestigieuses de toute première garniture pour d'obscures régiments de réserve...

Pour rebondir sur l'intéressant débat sur la certitude absolue ou pas que le nom du porteur soit celui sur lequel on finalise son hypothèse, la certitude absolue n'existe pas évidemment, à moins d'avoir nom prénom + compagnie... et encore si c'est un Müller, Lang ou même un nom local typique du secteur de garnison, on peut avoir parfois de parfaits homonymes avec nom et prénom dans un même compagnie. Et les chiffres romains utilisés pour les différencier ne sont pas toujours respectés dans les VL.

A partir de là, telle une enquête policière, seul un faisceau d'indices voire de preuves concordants permet d'approcher au plus près de la réalité. Ce sont des éléments tels que la présence d'un grade, l'historique des combats vus du côte des deux ennemis, les dépôts d'unités à l'origine de la constitution de l'unité, le lien avec l'éventuelle unité du ramasseur de trophée qui peuvent jouer et aussi l'état du casque. Et aussi un élément fondamental qui, lui, aurait été incontestable mais qui a été en très grande partie démantelé par des générations de collectionneurs : le CC. Eh oui, j'en reviens toujours aux CC. Mais in fine, c'est bien lui qui indique quelle est l'unité réelle du soldat. Ce qui est dessus n'a plus valeur. Pour en revenir au casque hessois du RJR 254, si comme je l'imagine, casque et CC ont fini vendus séparément, alors on n'imaginera même plus que ce rutilant casque du JR 115 a pu être dans le RJR 254

Et comme dans les enquêtes policières, rien n'est jamais pareil. Chaque contexte est différent.

L'unité du poilu joue un rôle ? Un casque du JR 156 présenté ici est indiqué par la propre famille du poilu comme provenant d'un poilu qui l'a ramassé vers Toul début 1915 puis a été tué en mai 1915. Et pourtant, si l'historique du régiment français indique bien que ce dernier était vers Toul en mars avril 1915, l'historique du JR 156 indique que le JR 156 est resté scotché à Cuisy (au nord du Mort Homme Côte 304) de fin 1914 jusqu'à avril 1916 ! Il n'a jamais été au nord de Toul quand le poilu y était. Que croire ? Ici je pense à des trophées qui ont circulé, les échanges existaient déjà et ce pauvre poilu a dû peut-être tout simplement enjolivé les choses..

Les contextes des combats. J'ai (encore) eu entre les mains un casque du GR 9 nominatif dont je termine l'analyse. Cela m'a permis de découvrir l'anéantissement au sens premier du terme du II/GR 9 en octobre 1914, 80 à 90 % de ces hommes ne sont jamais revenus dans les lignes allemandes et sont restés (en tout cas leurs équipements) aux mains des français. Un casque nominatif de cette unité smatchant avec les VL des combats d'oct 1914 a donc statistiquement ici une quasi certitude de provenir de ces malheureux.

Il y a parfois aussi les stats aussi qui permettent d'approcher la certitude, je donnera pour exemple mes quelques demi-journées passées (lorsque j'étais devenu un infirme temporaire bloqué à la maison) à décortiquer les prisonniers de toutes les unités engagés près de Beselaere pour confirmer que les 40 prisonniers mentionnés dans l'historique anglais de la grande guerre le 24 octobre 1914 ne pouvaient définitivement être que les pionniers de la RPioK 54 auquel appartenait le casque nominatif de l'Uff Lange..

Bref un très vaste sujet passionnant et aux limite parfois infranchissables (ainsi pour un casque nominatif d'un Uffz Müller mais sans prénom ni n° de K pourtant borné dans le temps sur 1915 mais où il existe 8 Uffz Müller dans les VL....) mais où bien souvent des sapes arrivent à être créées pour continuer à avancer !
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET   

Revenir en haut Aller en bas
 
UN CASQUE DU LEIB GRENADIER REGIMENT 109 QUI LIVRE ENFIN SON SECRET
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Carentan Liberty March 2013 -Paras et GLIDERISTS
» Formations universitaires aux Métiers du livre par diplôme
» Master pro métier du livre de Grenoble 2
» Formations universitaires aux Métiers du livre par région
» master 2 "monde du livre" à aix

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Militaria :: Coiffures-
Sauter vers: