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 Avez-vous déjà vu ?

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Victor59

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MessageSujet: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 18:29

Bonsoir

Je voulais vous partager la découverte d'un ami, pour moi c'est une première, il ne me semble pas en avoir vu sur le forum

Il s'agit d'une pointe du modèle 15 mais en laiton, elle n'est pas peinte, 100% laiton

Elle fut sortie d'Argonne il y a plusieurs années Smile



J'aurais d'autres photos


Dernière édition par Victor59 le Mer 15 Nov 2017 - 12:45, édité 2 fois
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le Graf

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 18:33

Bonsoir,

c'est connu comme modèle, pas courant mais déjà présenté sur le forum.
Il existe aussi le modèle fer non démontable.

Eric
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Victor59

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 18:40

Bonsoir Le Graf

Autant pour moi alors Smile

J'avais déjà vu les pointes 15 misent en couleurs mais je t'avouerais que je n'avais jamais vu ce type de pointe en laiton démontable, ni même les 15 fixes Smile

J'irai donc me coucher moins bête Razz

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timp_be

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 19:24

Bonjour.

Le système de pointe démontable a en effet été adopté avant l'adoption des garnitures en fer. Il a donc existé des pointes démontables en laiton mais elles sont relativement rares.

/biere/

timp_be
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S.
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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 19:44

Nous en avions parlé déjà il y a des années, le vrai modèle 15 (rare) est en garnitures laiton, d'où cette pointe.

Celui en garnitures fer, que tout le monde nomme M-15, est un ersatz du vrai M-15 laiton.

S. /biere/

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 19:47



Ces pointes sont fabriquées conformément à l'AKO de septembre...mais pas à celui d'Avril... bounce
Par contre celle ci-dessous est un modèle d'essai qui applique l'AKO de septembre sur les pointes escamotbles, mais  qui n'a pas été accepté.

et puis, comme l'a très bien dit Le Graf, il y a les pointes qui sont conformes à l'AKO d'Avril, mais pas à celui de Septembre:

fixe mais en fer... Very Happy
/biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Mar 14 Nov 2017 - 19:48, édité 1 fois
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Victor59

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 19:48

Merci pour vos infos et surtout Clovis pour ces photos que j'allais justement demander Smile

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Tony

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 19:50

timp_be a écrit:


Le système de pointe démontable a en effet été adopté avant l'adoption des garnitures en fer.


Bonsoir

c''est l'inverse au contraire .... ce qui fait la rareté des pointes démontables en laiton !

/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 19:52

Allez, encore un exemplaire pour le plaisir de partager cela avec Victor, afin de parfaire ses connaissances en la matière :



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le Graf

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 20:06

Vache Shocked Clovis à tout.

Clovis, as-tu un pointu de pioniers-lance-flamme sous-marinier?

Eric
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Cmd-Jps

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 20:12

le Graf a écrit:
Vache Shocked   Clovis à tout.

Clovis, as-tu un pointu de pioniers-lance-flamme sous-marinier?

Eric

Moi j'ai bom
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Tony

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 20:15

le Graf a écrit:
Vache Shocked   Clovis à tout.

Clovis, as-tu un pointu de pioniers-lance-flamme sous-marinier?

Eric


En fait c'est presque ça , il a surtout toutes les photos qui passent sur le net Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

/biere/
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timp_be

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 20:28

Tony a écrit:
timp_be a écrit:


Le système de pointe démontable a en effet été adopté avant l'adoption des garnitures en fer.


Bonsoir

c''est l'inverse au contraire .... ce qui fait la rareté des pointes démontables en laiton  !

/biere/

Autant pour moi...

/biere/

timp_be


Dernière édition par timp_be le Mar 14 Nov 2017 - 20:40, édité 1 fois
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 20:30

Oui, je dois dire que j'ai surtout une belle photothèque... Very Happy Je reconnais que Tony marque un point, je n'ai pas...contrairement à lui... Laughing
Ceci dit, je tiens à préciser deux choses, qui pourraient prêter à confusion ou interprétation.
---Les pointes fixes en fer, sont rares, elles répondent à l'AKO d'Avril 15, et sont sensées avoir été fabriquées entre mai et septembre. Je dirais qu'il s'agit de production réglementaires chronologiques et compréhensibles. Very Happy
---Les pointes à baïonnette, dite du système 15 escamotable, répondent exclusivement à l'AKO de Septembre de la même année, sans répondre à celui d'avril. scratch Elles sont rarissimes et sont moins explicables. Wink

/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 20:42

/reflechi/ Je note quelques confusions et interprétations erronées :  Embarassed

6 Avril : pointe et garnitures en fer gris. Cet AKO est considéré comme un avenant au Modèle 1895.

21 Septembre:  Cet AKO attribue à la troupe le véritable modèle 15 à pointe démontable, ne précise rien sur le métal des garnitures. (Sous entendu, métal gris de l'AKO précédent, d'avril.)
/biere/

Les modèles "Kammer", en dotation dans les corps d'armée, du modèle 15, en fer, ne sont pas des "Ersatz" car ils correspondent à un AKO bien précis, et sont donc en dotation réglementaire...Very Happy
/biere/


P.S. Ceux qui me connaissent... Laughing peuvent me croire... Smile lanterne ceux qui en doutent vont dans le T1 de J-L-Larcade, rubrique "Modèle 15"... Wink  ou ailleurs... pirat
/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 20:57



Non

L'Ordonnance du ministère de la guerre du 6 avril 1915 : les parties métalliques de l'équipement des soldats sont remplacées par des éléments en fer peints ou grisés. On peut à ce titre penser que cette ordonnance englobe donc les garnitures des casques à pointes.  
Mais ce n'est pas spécifié en détail .... c'est pourquoi on ne peut pas être catégorique à ce sujet.
On peut supposer que les fabricants ont pu donc commencer à fabriquer des casques de toute pièce avec des garnitures en fer à partir de cette date. Ces casques se devant être la copie conforme des casques M95, y compris la pointe fixe désormais en fer.
Nous avons aussi vu sur photos, des soldats remplacer purement et simplement les garnitures laiton des casques afin de les remplacer par des garnitures en fer.

L'AKO du 21 septembre 1915 : adoption d'une pointe démontable.  Le système de démontage dit à "baïonnette" est apparu au cours de l'été 1915, et cet AKO n'a fait qu'entériner un prototype de casque adopté le 25 aout 1915 et surtout une adaptation faite par les fabricants , suite aux divers constats de terrain qui démontraient non seulement l'inutilité des pointes sur les casques , mais surtout le handicap rencontré dans la guerre de mouvement, les tranchées, les barbelés ....
Apparurent également au cours de l'été 1915 les couvre casque sans couvre pointe ( ou couvre pointe coupé ) ou avec couvre pointe amovible.


Je n'ai malheureusement pas d'explication quant à savoir pourquoi certains fabricants ont produits des casques en laiton avec pointe démontable.
Stock de laiton à utiliser ?  Prototype précoce au tout début de l'année 1915 ?  

/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 21:01

CLOVIS 57 a écrit:



P.S. Ceux qui me connaissent... Laughing peuvent me croire... Smile lanterne ceux qui en doutent vont dans le T1 de J-L-Larcade, rubrique "Modèle 15"... Wink  ou ailleurs... pirat
/biere/


Attention .... quand on lit Larcade, selon lui il n'a jamais existé de casques à pointe démontable en laiton Rolling Eyes

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 21:08

Tony a écrit:

Attention .... quand on lit Larcade, selon lui il n'a jamais existé de casques à pointe démontable en laiton  Rolling Eyes

J'irai voir ça...
Rien d'étonnant, car effectivement "non réglementaire" en théorie, contrairement aux "fer-fixe" qui s'expliquent et sont réglementaires dans l'intervalle des 3 mois entre les 2 AKO. bravo2/
/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 21:17

Page 116 en bas, je cite : " Finalement, ce nouveau casque, modèle d'essai proposé et adopté le 25 aout 1915, fut toujours fabriqué pour la troupe avec des garnitures fer peint ou traité en gris"
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Victor59

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mar 14 Nov 2017 - 21:57

Il serait intéressant de savoir si le joli wurt' de Tony comporte des marquages qui pourraient nous faire avancer ?

Passage en atelier de réparation ou quoi que ce soit d'autre, si le casque est daté d'avant 1915, il doit en principe être sortie de chez le fabriquant avec une pointe fixe
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Tony

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mer 15 Nov 2017 - 6:14

Bonjour, voici les marquages.


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S.
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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mer 15 Nov 2017 - 9:51

6 Avril : pointe et garnitures en fer gris. Cet AKO est considéré comme un avenant au Modèle 1895.


Ce changement de matériau ne constitue pas un changement de modèle, nous sommes donc toujours à cette date en modèle 95 mais ersatz (fer au lieu de laiton)


21 Septembre:  Cet AKO attribue à la troupe le véritable modèle 15 à pointe démontable, ne précise rien sur le métal des garnitures. (Sous entendu, métal gris de l'AKO précédent, d'avril.)



Là, nous changeons de modèle (pointe démontable), nous passons au modèle 15, fabriqué en très petite quantité en laiton, puis, ersatz de ce modèle, en fer.


Le "ptit gris" est un ersatz du modèle 15.


A chacun ses certitudes. Very Happy



S. /biere/

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Victor59

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mer 15 Nov 2017 - 9:52

Merci Tony

Malheureusement rien ne peut nous aidez ( pas de date ), par contre la bombe est très propre et la coiffe en cuir clair comme sur les petit gris peuvent nous faire penser qu'il est sortie des ateliers avec cette pointe
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Tony

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mer 15 Nov 2017 - 11:34

S. a écrit:
6 Avril : pointe et garnitures en fer gris. Cet AKO est considéré comme un avenant au Modèle 1895.




Georges, l'ordonnance du ministère de la guerre ( et non pas l'AKO ) du 06/04/15 évoque les parties métalliques des équipements des fantassins. As-tu lu dans cette ordonnance qu'il était fait état spécifiquement des éléments des coiffures militaires ?
C'est envisageable, mais son contraire aussi. Un délai d'adaptation n'a t'il pas pu être laissé à l'appréciation des fabricants afin de se mettre en corrélation avec les nécessités conjoncturelles?

Pendant ce délai d'application, les fabricants ont également pu être contraints d'adapter des pointes démontable à partir de la fin de l'été 1915 (3 ou 4 mois après seulement).

D'où ce chevauchement de garnitures fer/laiton .... pointe fixe/démontable


/biere/
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S.
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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    Mer 15 Nov 2017 - 12:00

Ce n'est pas moi qui cite cette ordonnance, c'est Clovis.
Je ne fais que reprendre ses écrits.

S.

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MessageSujet: Re: Avez-vous déjà vu ?    

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