AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
mars021



Nombre de messages : 774
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 31/05/2012

MessageSujet: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Jeu 4 Jan - 13:11

Bonjour et excellente nouvelle année à tous,

Ayant depuis quelques mois commencé à sérieusement m'intéresser aux harnachements, je me retrouve confronté à des difficultés d'identification.
Je soumets donc à votre sagacité cette première bride, dont je ne suis pas certains d'avoir parfaitement identifié le modèle et l'attribution.

La bride me semble correspondre au modèle d'harnachement d'officier de cavalerie légère 1854 et le mors de gendarmerie. J'en déduis que l'ensemble est hétérogène et un mariage aléatoire.
Est-ce exact??? Merci d'avance pour votre aide.




Revenir en haut Aller en bas
héritier



Nombre de messages : 578
Localisation : le havre
Date d'inscription : 02/04/2014

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Jeu 4 Jan - 20:46

Bonsoir,
Cette bride est très difficile à attribuer.
C'est indéniablement une bride d'officier;ce type de boucles ne se rencontrant que chez les officiers(garde ou ligne).
La gourmette de dessus de tête est quasiment la règle.
Il ne semble pas exister de moyen d'union entre le dessus de tête et un licol,pas plus que de moyen d'attache d'un mors de filet,ce qui voudrait dire que le licol possède sa sous gorge propre, et que le mors de filet possède ses propres montants(bride type 45 en 3 pièces :bride,filet et licol)ou alors que le mors de filet est attaché aux anneaux carrés du licol (bride en 2 pièces type53 :bride et licol formant filet)
Le frontal possède des fleurons du type de la garde,ce qui ne veut absolument pas dire que c'est une bride d'officier de la garde,les officiers aimant "upgrader"leurs harnachements en utilisant des bossettes ou des fleurons de frontal au "N" couronné .
Les rênes de bride ont elles un fouet?
Enfin rien ne permet d'attribuer cette bride à la cavalerie légère .
Revenir en haut Aller en bas
mars021



Nombre de messages : 774
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 31/05/2012

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Jeu 4 Jan - 21:08

Bonsoir,
Merci Héritier pour ces explications instructives.
Les rênes de bride n'ont pas de fouet. Je possède une autre bride avec fouet, dont je vous ferai des photos.
J'en conclus que nous sommes en présence d'une bride d'officier second empire. Est-ce correct?
Je souhaitais la monter sur un harnachement d'officier d'infanterie montée de cette période. Qu'en pensez-vous?
Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
héritier



Nombre de messages : 578
Localisation : le havre
Date d'inscription : 02/04/2014

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Jeu 4 Jan - 22:36

Il y a longtemps que j'ai renoncé à compléter tous les éléments disparates de harnachements que je possède :portemanteaux orphelins,couvre fontes sans les croupelins,licols sans brides,brides sans licols et j'en passe....
Revenir en haut Aller en bas
mars021



Nombre de messages : 774
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 31/05/2012

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Jeu 4 Jan - 22:46

Raison pour laquelle ces échanges sont importants. Je possède également quelques bouts de harnachements. Des mariages sont probablement envisageables. Very Happy
Voici d'ailleurs un licol de la même provenance, mais qui me semble plus récent. Qu'en pensez-vous?


Revenir en haut Aller en bas
bothrops atrox

avatar

Nombre de messages : 3037
Localisation : france metropolitaine
Date d'inscription : 10/01/2011

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Ven 5 Jan - 9:31

Bonjour héritier et mars021,

je reviendrai, dans la journée, sur cette têtière de bride et son mors, après avoir consulté ma documentation officielle.
Juste 2 ou 3 pistes de réflexion :

- il me semble que le fleuron "oblong en cuivre estampé, à étoile" est décrit pour toutes les subdivisions d'arme à partir de 1853/1854, y compris pour l'artillerie dans la description de 1860. Il ne semble, par contre, pas concerner les officiers montés d'infanterie, mais il me faut vérifier ceci.
Je mettrai en ligne dans la matinée une description du harnachement des officiers de chasseurs à cheval daté de 1854, avec schéma et dimensions, ce qui peut être une base de comparaison.

- une particularité de votre mors m'interpelle ; il s'agit de l'absence apparente des deux "œillets" permettant l'utilisation de la fausse gourmette.
La présence de ces œillets est constamment signalée sur toutes les descriptions des mors droits modèle 1845 (1846, pour la gendarmerie). Sur votre mors, ont-ils été "limés" ou n'ont-ils jamais existé ? Il serait intéressant, à titre de curiosité, de savoir si la gourmette de ce mors possède l'anneau médian supportant cette fausse gourmette ?

- enfin, les bossettes "à la grenade" de ce modèle ne sont pas propres à la gendarmerie? On les retrouve, suivant les cas, sur des mors droits du modèle 1845, ou sur des mors à branches courbes. Ce motif de bossettes a concerné, la gendarmerie, le train des équipages (jusqu'en 1905) et les dragons en 1861.

Voilà les quelques commentaires que m'inspire cette têtière, en première intention.


Voici quelques extraits du document de 1854 que j'évoquais plus haut :



La bride en cuir noir et le fleuron du frontal :





le mors de filet :





comme supposé par héritier, le mors de filet de ce modèle de harnachement est porté par le licol de parade. Il est du modèle 1853, "à clavettes", et correspond exactement à ce dessin extrait de l'ouvrage du capitaine Cogent paru en 1856 :




En ce qui concerne le mors de bride présenté ; j'ai entouré et fléché les œillets manquants du mors et l'anneau médian de la gourmette :




Pour ce qui est des officiers montés d'infanterie et des services, la bride est toujours, en 1860 (et en 1867/68, aussi, je crois) du modèle 1845 :





Une petite partie du texte accompagnant ces illustrations :




Pour terminer... momentanément, le licol que vous présentez est, effectivement plus récent et le système d'attache à la têtière me semble être celui, particulier au harnachement destiné aux officiers montés d'infanterie (petite courroie à boucle).
La têtière de cavalerie (troupe et officiers) comporte un "téton" de cuivre sur lequel vient se boutonner une patte de cuir portée par le licol.
Mais je vérifierai ce dernier point...

Voici ce que dit, à ce propos, la DM du 13 novembre 1906 concernant le harnachement des chevaux des officiers montés d'infanterie :



La petite "languette" de la bride de cavalerie (souvent absente Sad ) :



Revenir en haut Aller en bas
mars021



Nombre de messages : 774
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 31/05/2012

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Ven 5 Jan - 14:41

Bonjour Bothrops atrox,

Merci pour les précisions. Le mors présenté ne présente pas de trace de limage et semble visiblement être né sans les "oeillets"de la fausse gourmette. C'est encore une fantaisie, même s'il est pour le reste totalement identique au modèle 1845. J'avais évoqué dans le message initial la piste de la gendarmerie, car, si ma mémoire ne me joue pas de mauvais tour, il me semblait avoir lu, il y a fort longtemps, que ce type de mors avait été utilisé par la gendarmerie. Enfin, la gourmette présente bien l'anneau médian.

Bien vu pour le licol! Nous sommes donc en présence d'un modèle d'officier d'infanterie début du siècle dernier.

Je vais faire quelques photos dans l'après-midi d'une autre bride qui pourrait fort bien se marier avec le licol présenté.
Idem pour une selle, qui me semble être parfaitement au modèle présenté dans le règlement de 1854.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
bothrops atrox

avatar

Nombre de messages : 3037
Localisation : france metropolitaine
Date d'inscription : 10/01/2011

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Ven 5 Jan - 15:16

Bonjour mars021,

le mors de la gendarmerie, de 1846 à 1887 est, effectivement, un mors droit modèle 1845 avec bossettes "à la grenade", comme ceux qui m'ont servi à illustrer les œillets de fausse gourmette, ou comme celui-ci :

Revenir en haut Aller en bas
mars021



Nombre de messages : 774
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 31/05/2012

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Ven 5 Jan - 15:34

Le mors est donc identique, à l'exception de l'absence "d'oeillets".
En aparté, vos poussettes sont en très bel état et surtout avec les cadenas.

Je prépare les photos de la bride susceptible de pouvoir se marier avec le licol.

Cordialement


Revenir en haut Aller en bas
mars021



Nombre de messages : 774
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 31/05/2012

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Ven 5 Jan - 15:40

Comme évoqué des photos d'une bride qui pourrait éventuellement s'appareiller avec le licol supra. Quoique en regardant de plus près, elle me semble être plutôt d'un modèle probablement de cavalerie.
Cordialement



Revenir en haut Aller en bas
mars021



Nombre de messages : 774
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 31/05/2012

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Ven 5 Jan - 19:36

La selle évoquée plus haut, un modèle d'officier de cavalerie légère du règlement de 1854:





Revenir en haut Aller en bas
mars021



Nombre de messages : 774
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 31/05/2012

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Dim 7 Jan - 11:23

Bonjour à tous,

J'espère ne pas abuser de la bonne volonté de Bothrops atrox et de héritier, mais une question m'interpelle.
Je ne vois pas la différence entre la bride 1861 et la 1874, je pensais au départ que le modèle 1861 avait la sangle de sous-gorge incluse dans la têtière, la gourmette sur le dessus de tête et l'ensemble des pièces métalliques en fer. Mais je m'aperçois aujourd'hui que la bride de porteur modèle 1874 possède également ces particularités. Qu'en est-il exactement et comment différencier un modèle 1861 d'un modèle 1874, voir plus récent?

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
bothrops atrox

avatar

Nombre de messages : 3037
Localisation : france metropolitaine
Date d'inscription : 10/01/2011

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Dim 7 Jan - 11:34

Bonjour,
bonjour mars021,

la bride que vous avez mise en ligne en dernier me pose quelques problèmes d'identification...
Effectivement, ce dé du sommet de la têtière pourrait bien recevoir la petite courroie de cuir du licol, mais je ne retrouve, dans les harnachements antérieurs à 1906, aucune correspondance.
Votre bride semble être en cuir noir ?, équipée d'un mors de filet du modèle 1845 ?, et munie d'un fleuron du modèle apparu en 1853 ?
Je continue à essayer de mettre un peu d'ordre dans mes constatations.
En attendant, en ce qui concerne les brides 1861 et 1874, voici 2 planches extraites des descriptions officielles de 1864 et 1875 :

- 1861 :



- 1874 :

Revenir en haut Aller en bas
mars021



Nombre de messages : 774
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 31/05/2012

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Dim 7 Jan - 12:03

[quote="bothrops atrox"]Bonjour,
bonjour mars021,

la bride que vous avez mise en ligne en dernier me pose quelques problèmes d'identification...
Effectivement, ce dé du sommet de la têtière pourrait bien recevoir la petite courroie de cuir du licol, mais je ne retrouve, dans les harnachements antérieurs à 1906, aucune correspondance.
Votre bride semble être en cuir noir ?, équipée d'un mors de filet du modèle 1845 ?, et munie d'un fleuron du modèle apparu en 1853 ?
Je continue à essayer de mettre un peu d'ordre dans mes constatations.

-----------------------------------------------------

Merci Bothrops atrox pour les schémas de 1861 et 1874. Les parties métalliques sur les brides 1874 sont en laiton. Pour les modèles 1861 ceux-ci sont-ils bien en fer, comme évoqué plus haut?
La bride est effectivement en cuir noir.
Le mors filet est du modèle 1845 et elle possède bien les fleurons d'officier de 1853.
Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
bothrops atrox

avatar

Nombre de messages : 3037
Localisation : france metropolitaine
Date d'inscription : 10/01/2011

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Dim 7 Jan - 14:04

Le texte de la DM de 1864 qui accompagne la planche V mise en ligne précise que les boucles de la bride sont en laiton :





Je fais, tout à coup, le constat que l'on ne prend jamais la précaution de préciser lorsqu'on parle de harnachement, si il s'agit de "troupe" ou d' "officier", or il n'existe pas obligatoirement de corrélation entre ces deux catégories.
Si la description du harnachement modèle 1861 concerne la troupe, mais aussi les officiers et la cavalerie de la Garde, celle du harnachement modèle 1874 ne concerne que la troupe.
Le harnachement correspondant des chevaux des officiers est décrit les 4 décembre 1875 (pour les sacoches) 6 avril 1876 (pour la selle et la bride). Ainsi, la bride du harnachement d'officier diffère quelque peu de celle de la troupe, présentant une sous-gorge dont le sanglon et le contre-sanglon sont cousus à la partie interne du frontal, comme en 1845 :

texte du 6 avril 1876 :



j'en présente un exemplaire sur ce post :

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t102358-les-selles-et-le-harnachement-des-chevaux-d-officiers

Revenir en haut Aller en bas
mars021



Nombre de messages : 774
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 31/05/2012

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Dim 7 Jan - 17:10

Ok, en relisant le Mac Carthy, je m'aperçois que je confonds visiblement les brides 1861 avec les brides du règlement de 1853.
Je tente de récapituler les différences principales d'identification pour les modèles troupe de cavalerie de la ligne:

Modèle 1853:
pièces métalliques en fer, sans rouleau
cuirs noirs
Bride:
mors de type "à la Condé"
sous-gorge inclus dans la têtière avec gourmette
frontal coulissant avec fleurons
rênes avec fouet

Modèle 1861:
pièces métalliques en cuivre poli: boucles fermées, rectangulaires aux angles arrondis
cuirs noirs
Bride:
têtière avec gourmette
passant sur la têtière avec un crochet d'attache pour le licol.
un D (support au mors de filet) cousu au-dessus de la boucle du porte-mors
frontal riveté sans fleuron latéral
un fleuron au centre du frontal

Modèle 1861, modifié 1868:
remplacement du crochet d'attache de licol par un bouton de cuir roulé cousu sur le sommet de la têtière
remplacement du frontal riveté, par un frontal mobile avec fleurons.

Modèle 1874:
pièces métalliques en cuivre poli: boucles fermées, rectangulaires aux angles arrondis
cuirs marrons clairs
Bride:
têtière sans gourmette avec présence d'un bouton de cuivre
rênes simples sans fouet

Ces points sont-ils pertinents? Qu'en pensez-vous?
Revenir en haut Aller en bas
bothrops atrox

avatar

Nombre de messages : 3037
Localisation : france metropolitaine
Date d'inscription : 10/01/2011

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Dim 7 Jan - 18:10

Voilà un exposé des plus clairs !

Une remarque, la têtière modèle "1874" des harnachements d'officiers comporte une gourmette, contrairement à celle de troupe et le bouton de cuivre destiné à l'"alliance" du licol se trouve placé au dessus du passant médian de la gourmette.

- Troupe 1874 :



- officier 1876 :





j'y rajouterai la date de transition cuir noir/cuir fauve pour les brides du harnachement modèle 1861 (et 1854 encore en service)

le 24 octobre 1871, pour la troupe :





et le 7 décembre 1871, pour les officiers :




La modification du mode d'attache du licol à la têtière de la bride modèle 1861 :




La note du 20 mai 1868 qui prescrit en "6°" la modification du frontal riveté :

Revenir en haut Aller en bas
mars021



Nombre de messages : 774
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 31/05/2012

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Mar 9 Jan - 22:29

Bonsoir Bothrops atrox,
Le règlement illustre par le menu les différences permettant une identification pour les modèles de troupe.
Cela se complique pour les officiers, comme nous le montrent les brides présentées.
Au passage, que pensez-vous de la selle présentée supra que j'identifie comme étant d'officier de cavalerie légère du modéle décrit en 1854?
Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
bothrops atrox

avatar

Nombre de messages : 3037
Localisation : france metropolitaine
Date d'inscription : 10/01/2011

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Mer 10 Jan - 9:54

Bonjour mars021,

il arrive parfois que le harnachement des chevaux d'officiers fasse l'objet d'une description séparée, plus ou moins éloignée dans le temps, ce qui peut expliquer certaines différences avec celui, de même génération, destiné à la troupe.
C'est ce dont je me suis rendu compte lorsque j'ai découvert la description de 1876 du harnachement pour officiers, faisant suite à l'adoption du modèle 1874 pour la troupe.
D'autre part, les officiers se fournissant, à leurs frais, auprès des selliers privés, la disparité en découle automatiquement.

En ce qui concerne la selle que vous présentez, son aspect général extérieur fait, effectivement, penser au millésime 1854.
Il faudrait détailler sa construction (porte-étrivières, mode de fixation de la croupière, différents crampons, mode d'attache de la sangle etc...).
Le mode de fixation des fontes semble être celui "à courroies" qui a succédé, en 1854 (6 mai 1854), si je me souviens bien, à un système plus sophistiqué "à charnière". En témoigne le petit crampon que j'ai entouré de rouge sur ce dessin de la selle de chasseur à cheval 1853/1854 :



Le texte du 6 mai 1854 :





Sujet intéressant ! En allant un peu plus loin, je pense que l'on arriverait à une identification plus précise de cette selle.
Quel dommage que l'on ne trouve plus de selliers "à l'ancienne", car je suis persuadé qu'un certain nombre d'amateurs passionnés (dont je fais partie) seraient prêts à payer un bon prix pour un travail traditionnel soigné. l'enveloppe de la matelassure de votre selle semble abimée... quel dommage, car, sinon, elle parait en très bon état.
Revenir en haut Aller en bas
MIMIESPASDAQUI

avatar

Nombre de messages : 1265
Age : 64
Localisation : jamais très loin de sa maison
Date d'inscription : 03/08/2009

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Mer 10 Jan - 10:03

Bonjour à tous et BONNE ANNEE !

mars021 a écrit:

Au passage, que pensez-vous de la selle présentée supra que j'identifie comme étant d'officier de cavalerie légère du modéle décrit en 1854?


Je pense, heureux veinard, que vous détenez bien une selle d'officier du modèle 1854.

J'en veux pour preuve le bouton de fixation de sacoche sous la palette, bouton que l'on voit clairement sur les planches fournies par notre docte ami bothrops atrox, toujours prompt à partager ses connaissances... et son abondante bibliographie.


Même observation sur les illustrations de MDMC en pages 362 + 364 et figure 7-8 en page 366.

Vous possédez la pièce principale. /super/
Reste à trouver les accessoires //en travaux//
Revenir en haut Aller en bas
MIMIESPASDAQUI

avatar

Nombre de messages : 1265
Age : 64
Localisation : jamais très loin de sa maison
Date d'inscription : 03/08/2009

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Mer 10 Jan - 10:17

pour vous aider peut être et pour comparaison, voici le modèle 1884







Revenir en haut Aller en bas
héritier



Nombre de messages : 578
Localisation : le havre
Date d'inscription : 02/04/2014

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Mer 10 Jan - 13:22

Bonjour , cette selle est bien du Mle 1854. Les boutons situés sur les pointes de bandes dont il est question sont destinés à accrocher les 2 branches en Y de la croupière .
Le modèle suivant pour les officiers a été décrit en 1875.
Maintenant,savoir de quand date cette selle est une autre question ! Il faudrait un examen soigneux de beaucoup d'éléments et encore.....Il faudrait aussi savoir si la croupière en Y a persisté jusqu'en 1875 ou si l'usage a suivi le règlement qui prescrivit de calquer le harnachement de officier sur celui de troupe de 1861-68...
Revenir en haut Aller en bas
mars021



Nombre de messages : 774
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 31/05/2012

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Mer 10 Jan - 13:23

Bonjour Mimiespasdaqui et Bothrops atrox,

Effectivement la selle est en excellent état à l'exception des matelassures attaquées par de vilaines bêtes. Je rajoute les photos de détails demandées par Bothrops atrox, qui je pense permettront de confirmer (ou pas) l'identification initiale.

Pour commencer une photo de la matelassure. On remarquera l'utilisation de tissu de récupération...


Photos de la palette et des boutons de croupière:



Les dessous de madame:




Les crampons et boucle de poitrail:


Revenir en haut Aller en bas
mars021



Nombre de messages : 774
Localisation : Ile de france
Date d'inscription : 31/05/2012

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Mer 10 Jan - 13:25

héritier a écrit:
Bonjour , cette selle est bien du Mle 1854. Les boutons situés sur les pointes de bandes dont il est question sont destinés à accrocher les 2 branches en Y de la croupière .
Le modèle suivant pour les officiers a été décrit en 1875.
Maintenant,savoir de quand date cette selle est une autre question ! Il faudrait un examen soigneux de beaucoup d'éléments et encore.....Il faudrait aussi savoir si la croupière en Y a persisté jusqu'en 1875 ou si l'usage a suivi le règlement qui prescrivit de calquer le harnachement de officier sur celui de troupe de 1861-68...


Bonjour Héritier,

Nos messages se sont croisés... Il sera fort probablement difficile d'être plus précis dans la datation de la vieille demoiselle.
Revenir en haut Aller en bas
bothrops atrox

avatar

Nombre de messages : 3037
Localisation : france metropolitaine
Date d'inscription : 10/01/2011

MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   Mer 10 Jan - 14:11

La description de la selle de chevaux d'officiers de chasseurs à cheval qui me sert de document de référence pour ce post mentionne explicitement certains détails qui "collent" parfaitement à votre selle ;

- pour la croupière est décrit "un dormant bifurqué" dont chaque branche est vissée sur le prolongement de la bande d'arçon correspondante,

- les porte-étrivières, en fer poli, s'ouvrent à volonté, grâce à un petit ressort latéral pour laisser passer les étrivières,

etc...

je pense qu'il est plus simple de mettre en ligne quelques extraits de ce texte officiel, c'est ce que je ferai dans le courant de l'après midi...


Voici le document évoqué, avec la description du harnachement des chevaux d'officiers :













Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???   

Revenir en haut Aller en bas
 
Bride d'officier de cavalerie legere 1854 ???
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Un officier
» Quel est le nom de l''officier (là peut''être SANDOR)
» Officier de marine marchande
» devenir sous-officier
» Saint-Cyr. Un élève officier meurt noyé lors d'un exercice

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Militaria :: Le militaria antérieur à 1870-
Sauter vers: