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 baionnettes ERSATZ

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move-werk

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MessageSujet: baionnettes ERSATZ   Mer 14 Mar 2018 - 23:39

Bonjour
j'ai lu dans un autre forum qu'une personne disait qu'il y avait plusieurs variation dans un même modèle, ok mais la presse qui emboutis les pièces de tôle formant poignée elle ne varie pas ! (pour les poignées formée de deux demi coque soudées), ce qui veut dire qu'il est possible de répertorier ces "formes", c'est ce que j'ai essayer de faire en regardant de prés ma collection. J'attends des réactions, qu'en pensez vous ?

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move-werk

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MessageSujet: baionnette ERSATZ   Jeu 15 Mar 2018 - 7:53

Bonjour
J'ai oublié de vous dire que c'est en fait un croisement de Charles Dangre et d'Anthony Carter, en fait (pour moi) les deux auteurs qui ont réellement cherchés et "découvert", je ne parle pas de ceux qui ont fait des "articles ou livres" alimentaires.
Cordialement
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baïonnette89

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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Jeu 15 Mar 2018 - 10:24

bonjour, il y a d'autres auteurs plus récents, Roy Williams, C. Mery, A notre époque avec les moyens dont nous disposons (internet, numérique, libre circulation de l'information) il est beaucoup plus facile de répertorié, de différencier nombre d'ersatz qui se trouve dans les collections Car n'oublieons pas que ces baïonnettes étaient faites en 14 au sein d'un régiment, peut-être d'une région! mais cela s'arrêtait la Il n'y avait pas d'usine qui fabriquait pour toute l'Allemagne et surement pas de cahier des charges très strict Ce qui fait le bonheur des collectionneurs Donc Carter et Dangre avait déjà un travail considérable car eux c'était des croquis et pas du numérique Mais leurs livres sont toujours citer par tous collectionneurs et pour ce qui est de Carter même devenue une appellation pour différencier les modèles EB...... Plus chaque collectionneur mettra les photos de ces modèles, les dimensions, leur particularité plus nous avancerons dans la collection /merci/
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curly red ryder



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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Jeu 15 Mar 2018 - 10:31

Bonjour, un américain, Otto, a répertorié d'autres différences sur les divers modèles d'ersatz au niveau des rivets de poignées qui ne sont pas répartis de la même façon d'un exemplaire à l'autre d'un même modèle, probablement selon lui des variantes d'atelier, cela double ou tripe les variations possibles. Il a publié cela sur un CD.
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move-werk

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MessageSujet: Baionnette ERSATZ   Jeu 15 Mar 2018 - 11:25

Bonjour

je n'ai pas voulu surcharger, mais j'ai pu remarquer des différences de diamètre sur les rivets maintenant la lame et le bloc arrière, et ce sur un même modèle.

Pour les emplacements des rivets, effectivement a été vu des variante pour le maintien des lames, pas pour le bloc arrière, des rivets de croisière ont aussi été rajoutés sur certains

modèles, moi je parlais de "formes d'emboutissage" qui défini de façon définitive la forme de la poignée, et pas des légères différences d'assemblage, pour le diamètre des rivets,

certainement en fonction des approvisionnement, pour le rivet de croisière, certainement pour ne pas fragiliser la lame (j'ai une baio dont la lame est cassée au niveau d'un rivet, le +

prêt de la croisière) , ce sont la des motifIcations liées aux circonstances, mais la forme des poignées par emboutissage ne change pas.
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Ugene Savoy



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MessageSujet: baionnettes ERSATZ   Jeu 15 Mar 2018 - 13:01

Bonjour move-werk

Si vous collectionnez les ersatz vous avez du boulot pour les répertorier exactement ce qui est assez passionnant et difficile. Mais en ce qui concernant les classements, le classement de Carter fait référence. J’ignore comment il a procédé  par contre la logique aurait voulu que l’on procède en présentant les baïonnettes ersatz, transformations des pièces de prises etc par années de fabrication 14,15, 16 je suis sûr 17,18 mystère. Ce qui n’a pas été fait pour l’instant à mon avis un joli travail en perspective! Exemple il existe déjà des soldats (Wurttemberg) avec des Gras  transformés sur le 98 déjà en NOVEMBRE 14.
Pour le reste je rejoins parfaitement baïonnette 89
« A notre époque avec les moyens dont nous disposons (internet, numérique, libre circulation de l'information) il est beaucoup plus facile de répertorié, de différencier nombre d'ersatz qui se trouve dans les collections  Donc Carter et Dangre avait déjà un travail considérable car eux c'était des croquis et pas du numérique Mais leurs livres sont toujours citer par tous collectionneurs et pour ce qui est de Carter même devenue une appellation pour différencier les modèles EB ».

Pour les "vieux articles"  "articles ou livres alimentaires", pour les gens qui se sont  « attaqué » au sujet, soyez un peu indulgent ils l’on fait avec les moyens du bord de la doc misérable dont ils disposaient ils ont cherché et forcément fait des erreurs ils ont eu le mérite d’essayer pour faire avancer les connaissances et c'était déjà pas si mal.
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move-werk

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MessageSujet: ersatz baionnettes   Ven 16 Mar 2018 - 8:30

Bonjour - Charles DANGRE a écrit son premier article sur les baïonnettes en décembre 1921. Entre l’instant ou l’intérêt s’est éveillé, le temps de collecter le matériel, le temps de l’étude et de la réflexion, le temps de la synthèse et de l’écriture, et enfin de temps de l’édition, il s’est passé, un certain temps qui nous rapproche de la fin de la première guerre mondiale, ceci pour dire que le matériel étudié a été de premier ordre. Je note au passage que Dangre, lui, n’avait pas de documentation sur laquelle appuyer pour son étude, ce qui lui confère le titre « d’inventeur », il a réellement cherché, classé, répertorié, mesurer, pesé, dessiner, bref un vrais travail de chercheur. Son classement remarquable, qui permet de savoir immédiatement de quel « ersatz » on parle n’a hélas pas survécu à son œuvre, pour ma part je le regrette, à savoir, écrit en juillet 1925, « modèle allemand de baïonnettes ersatz » et « modèle étranger de baïonnettes modifiées par les allemands » (classés par pays). Déjà c’est clair, commençons par là. Sur les modèles étranger de baïonnettes modifiés par les allemands, ses descriptions font autorité (même si l’inventeur a été oublié et d’autres se sont attribué son savoir), je prends un exemple sur ce forum, voir le poste « deux belles allemandes », la baïonnette chassepot modifié est donnée pour certains comme « défense nationale », chez d’autres on ne trouve pas, bref, celui qui fait encore autorité, c’est Dangre, voyez par vous-même sur le forum. Je note qu’avec tous les moyens dont nous disposons (internet, numérique, libre circulation de l’information) (je reprends les mots cités) (si numérique veut dire photo couleur, j’ai vraiment apprécié des ersatz allemande bien rouillée en photos couleur, vraiment magnifique, j’aurais préféré la couleur de peinture d’origine, mais enfin cela doit être affaire de gout) eh bien il semble que les description précises de l’inventeur aient été oubliées au profit d’interprétations, (quand on les trouve) j’hésite, comment dire, on va dire , pour le moins audacieuses ou hasardeuses (défense nationale). Je trouve que cela mérite réflexion.
Pour les « ersatz allemande », Dangre a répertorié les formes de poignées magnifiquement et minutieusement décrite, il semble toutefois qu’il ne se soit pas attardé à décrire aussi toutes les formes de lames attachées à ces poignées. Là encore, au lieu de chercher à prolonger l’œuvre et l’améliorer, il semble qu’on ait escamoté ce que l’on ne comprenait pas au lieu de chercher avec plus de détermination, et voilà le résultat, on peut lire : il y a des différence de poignées entre les modèles d’une même famille, avec ça on est sauvé !
Carter tout en prolongeant l’œuvre de Dangre est aussi un « inventeur », il a précisé le type de lame que l’on pouvait trouver appareillé aux poignées pour les « ersatz allemande » (vous voyez que c’est pratique d’utiliser les bon termes, vous avez tout de suite compris de quoi je parlais). Par contre là aussi, certains ont prolongé et développé l’œuvre en photos (photos en noir et blanc superbe par leur détail et leur netteté) alors que d’autres ont ignoré certains modèle parce qu’il ne l’on pas trouvé (par exemple EB 40) pour ceux qui ont fait l’effort de posséder le Carter, je vais être cynique, pour les autres, contentez-vous de ce que vous avez !
Pour moi, en cent ans on n’a pas beaucoup progressé, c’est sans doute cela le progrès du a internet et à la libre circulation des informations !
Juste pour rire, combiens ont le Carter et combien ont eu accès aux écrits de Dangre ? C’est peut être pour cela que l’on progresse si peut.
On pardonnera les immanquables « erreurs » aux découvreurs, surtout si ils rectifient, seul celui qui
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move-werk

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MessageSujet: ersatz baionnettes   Ven 16 Mar 2018 - 8:58

Bonjour

il manquait ceci : On pardonnera les immanquables « erreurs » aux découvreurs, surtout s’ils rectifient, seul celui qui ne fait que critiquer ne commet pas d’erreurs !

pour trouver "deux belles allemande" Accueil - Trouvaille du jour - 35ème ligne
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curly red ryder



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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 9:39

Bonjour Move werk,

Ayant une copie du Dangre depuis plus de 40 ans et les deux Carter, je comprend ta frustration, mais je ne connais pas beaucoup de "collectionneurs " qui fassent des recherches poussées ou qui se procurent les ouvrages de référence!

Dangre est en effet plus clair que Carter car il a essayé de classifier de façon claire alors que Carter a crée une numérotation qui me semble très difficile à suivre, si je veux m'y retrouver il me faut chercher dans son livre, mais j'ai eu l'occasion de connaître pas mal Carter et de le fréquenter je dois dire que son addiction au bon vin et au whisky y sont peut être pour quelque chose, mais il a eu beaucoup de problèmes familiaux, ceci expliquant cela!

Le seul reproche que je fais à Dangre est le nom qu'il leur a donné "ersatz" qui n'avait jamais été celui donné à l'époque par les allemands, ces baïonnettes n'étant pas un "pis aller" mais de belles et bonnes baïonnettes aussi solides que les S98/15 ou S 84/98 et S1914...mais bon, c'est passé dans les mœurs, à une époque les anglo saxon les appelaient "emergency bayonets", baïonnettes d'urgence, ce qui est plus proche de la réalité bien que les allemands leur avaient donné le nom de S 88-98 quand ils leur donnaient un nom....

Ce qui est intéressant c'est que les ersatz sont un sujet de collection à eux seuls, mais vu les prix délirants qu'elles font maintenant, j'avoue aussi que j'ai passé la main depuis un certain temps, il faut être fou pour payer plusieurs centaines d'euros pour ces armes (moches) qui il y a un certain temps étaient rejetées par les collectionneurs et pouvaient s'acheter (au moins pour le plus courantes une dizaine de francs, personne n'en voulant! J'ai même connu des collectionneurs qui lorsqu'ils en trouvaient dans un lot les jetaient à la poubelle car "sans intérêt".

Mais les temps ont changé et la folie de l'objet allemand a fait son œuvre , relativement d'ailleurs car les belles douilles germaniques sur 18e et 19e siècle sont encore très abordables peu de personnes ayant pris la peine de les étudier, du moins de les étudier et de les publier!
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killer2lamor

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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 11:53

bonjour, les écrits de Dangre ne semblent pas accessibles à tous, s'ils le sont, je veux bien savoir où. le thème des "ersatz" est vaste, c'est un thème à part entière si on veut s'y plonger, pour ma part j'ai déjà des centres d'intérêt pointus aussi je ne me disperse pas mais j'ai tout de même conservé quelques exemplaires d'ersatz ou baïonnettes de prise. vous semblez être plusieurs à maîtriser le sujet, votre inscription au forum traduit je l'espère l'envie de nous faire profiter de vos observations.

la rédaction actuelle d'un ouvrage qui répertorierait toutes les sortes de poignées, de croisières, de lames, les assemblages possibles serait sans doute non exhaustif et intéresserait une public très limité.



a+
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Ugene Savoy



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MessageSujet: baionnettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 12:38

Bonjour move-werk

Rassurez-vous,  à propos d'un sujet sur les baïonnettes allemandes (que vous pourrez peut être retrouver ici) voici de mémoire mes propos  " une seule doc  les livres de Carter". Je n'avais pas parlé de Dangre car rare sont les collectionneurs qui possèdent "son oeuvre" que j'ai, étudier ce type d'armes juste après 14/18 sortait vraiment de l'ordinaire. N'oubliez pas au passage Hans Rudolf von Stein. La collection de baïonnette ersatz est infinie et TOUS les modèles ne sont pas connu seul la doc d'époque permet de prouver leur existence irréfutablement, cela évite de trouver des "remontages" des plus extravagant. Je pense que peux de collectionneur possèdent le livre  de Carter" German Ersatz Bayonets" publié 1976 que je trouve magnifique. Imaginez quand même Carter bénéficiant du Net aujourd'hui. Et pour la petite histoire j'ai les photos de toute sa collection accroché dans son bureau avant qu'il ne la vende en 1987.


PS: Pour les articles nous sommes d'accord rare sont les auteurs qui en préambule de leur papier sur le sujet citent Dangre.
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move-werk

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MessageSujet: baionnettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 14:14

Bonjour curly red ryder

pour la doc, c'est ma fois vraie, quand on a "mariné" dedans longtemps on trouve ca normal, mais je m'en aperçois souvent, il y a souvent de gros "manque"

par contre je ne suis pas fan quand ca deviens trop personnel.





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MessageSujet: baionnettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 14:25

Bonjour curly red ryder

quand je relit "elle ne les coute pas mais elle les vaut" cela me fait toujours autant rire, et c'est encore d'actualité

par contre je ne suis pas fan des remarques trop personnelle.

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curly red ryder



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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 15:00

Tiens tu as ressorti un de mes (très) vieux articles....C'est assez amusant de le voir ressortir! Wink Wink Wink
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MessageSujet: baionnette ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 15:07

Je t'avais reconnu, comme j'ai reconnu la Savoie
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MessageSujet: baionnette ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 15:10

Bonjour
Ugéne Savoy, je pense que je vous ai reconnu, toujours les même passionnés par le Sujet !!!!
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MessageSujet: baionnettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 15:32

Bonjour Ugene Savoy

doit être super la photo des baio d'Anthony Carter, vous pouvez nous en faire profiter ? vous qui avez eu la chance de la connaître.
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MessageSujet: baionnettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 15:44

Bonjour Killer 2lamor

comme Ugene Savoy, ne peux que vous conseiller de chercher un Carter, il y en avait un sur EBAY, il est repassé au moins quatre fois, c'est la que l'on voit le niveau moyen du ramasseur de ferraille moyen, a l'époque, on aurait "tuer" pour un Carter !!
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MessageSujet: baionnettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 16:23

Bonjour Killer 2lamor

au passage vous avez de superbe pièces !!!!

comme vous avez déjà "ramassé" ces très Supprimer le mot répété belles baïonnettes, c'est dommage que vous n'avez pas été "piqué" par le "virus" ERSATZ, si vous avez acquis ces

baio sans chercher, Quesque vous auriez ramassé en cherchant !!!!!!! encore une fois, superbe baio !!!
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MessageSujet: baionnettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 18:27

Bonjour

juste pour rire, même dans les + connues, on peut s'amuser !!! et il y en a d'autres dans la série croisière deux pièces.


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MessageSujet: baionnettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 19:10

mince, elles sont trop belles, j'aurais du les "arroser" de rouille pour faire tendance !!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 19:12

Il ne faut pas c'est comme ça que je les aime, le "jus" c'est pour les snobs qui n'ont rien compris!!!!
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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 19:18

c'est vrais, j'avais oublié cette expression "jus grenier" pour expliquer en fait que c'est une mer..ouille rouillasse !!!!!!!!!!!!!!!!!! grand merci de me le rappeler
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move-werk

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MessageSujet: baionnette ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 20:05

J'en ai retrouvé une "jus grenier", mais moi voici ce que j'en fait. A moins que quelque un veuille la mettre dans son bouquin.


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curly red ryder



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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Ven 16 Mar 2018 - 20:27

Move werk, je te reprendrais sur deux termes que tu utilises:

la gouttière... Dans les documents français, la gouttière est in petit évidement proche du dos de lame (certains sabres) ou sur le dos de lame près de la pointe baïonnette Treuille de Beaulieu ou baïonnette Mle 1892). L'évidement large que l'on trouve sur les lames (y compris les quadrangulaires(Lebel ou Mas36) s'appelle "officiellement" pan creux, c'est ainsi qu'il est défini par exemple dans les divers manuels du gradé.

Trou d'huilage... C'est un terme qui ne veut rien dire, en fait il s'agit d'un drain ou d'un orifice de dégagement servant à chasser les boues ou poussières qui ont pu s'accumuler dans la coulisse de tenon ou permettre à l'eau de pluie (ou autre) qui a pu s'infiltrer dans la poignée de s'échapper. C'est en plus stupide sur une baïonnette allemande, ce drain étant positionné près de la croisière et seule la baguette du fusil pénétrant aussi loin dans la poignée, si tu y mets de l'huile ça ne servira à rien!

J'ajouterais un autre terme repris dans les manuels du gradé, la douille qui est souvent appelé à tort "bague" ou "anneau" mauvaise traduction du "Muzzle ring" britannique.
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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   

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