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 baionnettes ERSATZ

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curly red ryder



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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Mar 20 Mar 2018 - 11:02

[quote="move-werk"]Bonjour

précision, le Carter rouge est le premier jet de l'étude de Carter, le bleue l'aboutissement (et la correction du rouge) de cette même étude qui est devenu la "référence", alors pourquoi

lire encore le rouge ? c'est Carter qui a fait son mixte, a mon avis ce n'est pas a nous de le faire (a sa place) , contentons nous de lire et de comprendre ce qu'il a écrit. Une fois

l'assimilation de la lecture viens le temps de la réflexion, et preuve que personne n'est infaillible, regardez la photo des EB.3, EB.4 et EB.5, vous remarquerez deux famille dans ce

même groupe, les baio qui ont un écrous a encoche et les baio qui ont un écrous arrondis sans encoche. Vu la forme des poignées, on peut en déduire qu'elles ont été assemblées

dans deux halls d'assemblage différents (la matrice de la presse d'emboutissage étant ce qu'elle est, les pièces sortie de presse ayant toute la même forme, les différences de formes

trahissent des halls d'assemblage différents, de plus il est certains que les pièces accessoires nécessaires au montage complet étaient fabriquées a proximité du hall d'assemblage, ce
qui expliquerait la différence des deux écrous a encoche cité dans l'exemple) .
[quote]

Je pense plutôt que les diverses parties de ces armes étaient fabriquées par une nébuleuse de différents ateliers ou usines, l'un fabricant les boutons de verrou, l'autre les lames, le troisième les coques en fonction des matrices qu'il possédait ou qui lui avaient été fournies (il devait bien y avoir plusieurs fabricant de matrices sinon pourquoi tant de différences) d'autres encore un type de fourreau... le tout "collecté" et distribué dans d'autres entreprises de montage ou dans certaines qui produisaient des pièces et qui se chargeaient aussi de l'assemblage et de la panthère (pardon je me prend pour Rabbi Jacob!) de la peinture. Ces diverses productions regroupées expliquent à mon avis les petites différences dans la forme des poignées ou des lames, différences probablement dues à des machines outils différents ou des réglages différents de celles-ci voire à des ouvriers un peu plus gorilles qui appuyaient plus fort que d'autres sur les meules (probablement la raison des contre tranchants différents des 43 et 44, pas de quoi flageller une chatte!).

Cette répartition des tâches entre plusieurs fabricants existaient aussi pour les "baïonnettes nobles" (Sg 84/98, S 98/05, probablement S 14 que l'on rencontrent avec deux marquages de fabricants). Il semble que cela ait aussi été pratiqué pendant la seconde guerre mondiale pour les S84/98...
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move-werk

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Mar 20 Mar 2018 - 11:33

Bonjour Curly red ryder

c'est ce qui est écrit sous une autre mise en forme, j'insiste sur un point, les formes d'emboutissage forment les mêmes demi-coque, ici, pas de réglages possible et donc différente

formes (même légère) et baïonnettes montées avec différents accessoires, bouton poussoir, croisières indiquent a coup sur un hall (ou une chaine) de fabrication particulière que l'on

peut facilement répertorier si on s'en donne la peine, je pense justement a un modèle de la série qui fera l'objet de photo dans un proche avenir .

Content de te lire
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move-werk

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Mar 20 Mar 2018 - 12:19

Bonjour Curly erd ryder

quand je parle de hall de fabrication c'est un hall de "d'assemblage" de différentes pièces constituant une baïonnette, ce n'est pas dans ce hall que sont fabriquées toute les pièces

necessaires a la "construction" de la baio.

Bien sur, je ne parle pas des légères différences engendrées par meulage après soudure (voir photo), je parle de différences structurelles,

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move-werk

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Mar 20 Mar 2018 - 12:47

Bonjour Curly red ryder

je viens de relire, c'est sur qu'il y avaient plusieurs fabricants de matrice, autant qu'il y avait de constructeur de presse a l'époque certainement, chacun ayant son process de

fabrication, son matériel.

merci de cette intervention qui fait préciser ma pensée,
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move-werk

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Mar 20 Mar 2018 - 22:01


Bonjour

je viens de retrouver ma dragonne "jus de cave", elle est vraiment superbe, quand on me l'a apportée, j'étais tellement excité que je n'ai pas dormis pendant trois jours, j'ai remercié

d'un gros morceau de gruyère celui qui me l'a apportée, c'est le rat d'égout qui squatte le caniveau en face de chez moi, il m'a tenu ce discours, surtout, préserve la pour l'éternité !!

vous ne me croyez pas, mais si c'est vrais !! (vu l'état, on pourrait dire "jus de caniveau")

au fait, la belle dragonne , c'est celle du milieu, les autres c'est de la merd.sse
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HumanBonb



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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 1:42

Bonsoir,
Je me retenais d'intervenir mais quelle guignolade ce post !
À ce rythme, vous allez réussir à atteindre les 100 messages et le tout en monologue.

Pas étonnant que personne n'y participe, en espérant que cela perdure et finisse par être supprimé par un modo.

/bourré/
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move-werk

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 9:01

Bonjour HumanBonb

grand Merci de participer, super
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move-werk

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 11:07

Salut les p'its loups, ca va ?

pour les + conventionnels (en un mot)     Bonjour      (sec et froid)

je viens de retrouver (non, pas un autre dragonne !) une photo qui montre bien les "marques" laissées par presse d'emboutissage (je met emboutissage, autrement il y en a qui vont

me dire qu'ils n'ont rien lut !) et les différences de nettoyage des soudures a la meule (l'ébavurage), ne pas se laisser "abuser", ne pas penser que c'est un nouveau modèle dans la

série, regarder aussi la croisière, la forme du bouton poussier et du poussoir et bien sur la forme générale de la poignée. Ceci est un poste sérieux, mais oui Monsieur !
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hansi der doughboy

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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 11:14

Bonjour

J'observai la chose et je viens de fouiller dans mes merdouilles :




Y a bien la même marque sur mon EB6 !

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move-werk

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 11:19

Bonjour Curly red ryder

au moins, ca prouve que l'on ne raconte pas que des conneries !

content de te lire
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hansi der doughboy

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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 11:25

Je me rappelle d'un post sur un forum voisin une dissertation dans une identification d'une ersatz. A vouloir l'identifier en la comparant à une autre, on oublie de bien regarder et de trouver les caractéristiques majeures et non s'arrêter sur des différences minimes.
Carter n'a pas que créé une classification mais a décrit précisément ces baïonnettes, le français moyen fainéant de nature, ne regarde que les images....Tout est dans le texte, bien sûr pas dans la version "allégées" mais dans les tomes III et IV. D'ailleurs, j'avais un tome III à vendre et faute de photos couleurs personne n'en a voulu...
L'ersatz, parent pauvre de la famille des baïonnettes, les plus convoitées ne sont pas les plus rares mais forcément plus cher, alors que comprendre dans ces morceaux de ferrailles....doit on faire l'autruche.
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move-werk

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 11:26

Bonjour hansi der doughboy

mille excuses, c'est toi qui a posté la photo de l'EB.6 en non Curly red ryder

content de te lire

voila la connerie est réparée (je répare mes conneries moi !)
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hansi der doughboy

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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 11:40

Pour les adeptes de Saint Thomas, je mets une photo de mon EB.6 avec la lame :


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move-werk

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 12:03

Bonjour hansi der doughboy

Bonjour

merci pour ta photo, super

je remarque que je ne suis pas le seul a "nettoyer", on a pas toujours la chance de trouver une ersatz allemande avec sa peinture d'origine ou a divers % de reste de peinture, mais ou

moins on a la décence de les nettoyer, attention, pas comme les bœufs de la disqueuse ou les bœufs de la pate a reluire, que né ni, juste enlever la fleur de rouille avec une brosse en

nylon, le nylon n'attaquant pas le métal. Sur des photos d'époque, on peut remarquer des ersatz allemande sans peinture, c'est comme ca.

Maintenant, si c'est "jus grenier" ou plus gravement "jus cave" ou dans les cas désespérés "jus caniveau" , il vaut mieux effectivement ne rien faire

J'ai pu remarquer dans un book, avec les photos couleurs, tout les tons de rouille ressortent super bien, vraiment magnifique !!
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move-werk

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 13:45

Bonjour

le fond et la forme (parenthèse, pourquoi les "Belge" plongent souvent a la piscine = parcequ'au fond, ils ne sont pas si con, non c'est pas de ce fond la que je veux parler !!)

ne vous laissez pas envahir par vos émotions et essayer de comprendre le message, qu'importe la forme

J'ose espérer que mes amis Belge, pour qui j'ai le + profond respect, comprendront la plaisanterie, dailleur, ils ont autant de blagues sur les Français, c'est bon enfant !!
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croixdefer

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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 14:13

Bonjour,

Je ne devais plus quitter ma grotte mais la vision de toutes ces EB6 m'a émoustillé et fait sortir de ma léthargie. Je soumets à ta sagacité ces deux EB6 que je possède.

J'attends ton analyse pour la deuxième EB6 avec la croisière monobloc. Wink









cdt
cdf
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move-werk

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 15:03

Bonjour croixdefer

super intéressant ton poste

c'eel du haut, c'est une EB.6 classique (mais c'est super bien de la posséder) sur laquelle on peut aussi remarquer les marques d'emboutissage du a la matrice, ce qui confirme ce qui

aété dit précédemment, vaut toujours mieux confirmer, ca prouve que ce n'est pas un phénomène "unique"

La deuxième est plus surprenante, c'est la poignée des EB.11, EB.12 et EB.13 avec une lame Belge de la Garde Civique Modèle 1889. Il y a deux sorte de croisière sur ces modèles

(nous verrons cela dans un autre poste), es qu'il te serait possible de m'envoyer (en privé pour ne pas compliquer ce présent poste, tu sera cité dans le futur poste EB de 11 a 13) le

détail de la croisière, en faisant comme moi, a savoir, tu prend un seau, pose un carton dessus et traverse le carton, comme ca tu peux faire une super photo de la poignée avec la

croisière.

HYPOTHESE - Une lame "belge" récupérées des stock existants s'est séparée du lot principal a la distribution de lame vers les centres de montage, et s'est retrouvée envoyée avec les

autres lames destinées au centre de montage qui assemblait les BE.11, EB.12 et EB.13. Super exemple "d'exemplaire unique" qui n'a pas fait l'objet d'une série, même si est trouvé

un autre exemplaire (si c'est arrivé une fois, ca peut arriver une autre fois) cette "référence modèle" n'est pas répertoriée. Il y en a encore qui vont me dire qu'elle répertoriée dans

tel book, c'est vrais, mais personnellement je penche plus pour "un accident" de parcourt, ou suite a une pénurie de lame, un apport exceptionnel de ces lame Belge montées sur les

poignées type EB.11.

Attention toutefois a ne pas tomber dans l'excès, des modèles "orphelins" , certes, il ne faut pas en conclure que "tout est possible"

Super, le poste "baïonnette ersatz allemande" avance, a quand d'autres intervention ? allez ne soyez pas timide, dans vos collection les modèles que vous possédez valent bien que

vous vous y intéressiez !! Bravo pour ton attention apporté a tes baïonnettes !!
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move-werk

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 17:36

Bonjour croixdefer

Alors satisfait ? Je penche + pour un dépannage du hall d'assemblage le + proche (des EB.6) vers le hall d'assemblage de EB.11 qui devait être en pénurie de lame pour continuer la

fabrication (ou le montage) de ses modèles propre.


elle déjà décrite page 367 pour ceux qui ont le book, je ne cite que Carter volume III et Dangre, les références, je ne veux absolument pas de "polémiques stériles" avec les "auteurs"

et encore moins de ces mêmes "polémiques stériles" par internautes interposés. Il y a quelques années, une polémique stérile avait explosé entre les membres d'une association et un

auteur, chacun y allé de sa flèche assassines, mais en fait cela desservait la "cause baïonnettes", je ne nie pas que si l'un était particulièrement imbu de sa personne et ne voulant

écouter personne, les autres n'y avait pas été de main morte avec leurs remarques.
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MessageSujet: baionnettes ersatz   Mer 21 Mar 2018 - 20:49

Bonjour

vous connaissez la "vexation ultime" ? eh bien je vais vous en donner la définition :

a peine posté, on se rappelle de quelque chose, cela ne se produirait pas en écriture ou il y a relecture

voila, je m'en veux terriblement d'avoir pensé au "maitre" du "maitre" juste en appuyant sur la touche "envoyer"

venue d'outre tombe, j'ai entendu un petit ricanement, ce ne pouvait être le "maitre" (je connais son chapitre "ersatz allemande"

par cœur, donc ça ne pouvait qu'être le "maitre" du "maitre"

en regardant le dessin, j'ai toujours pensé que la poignée avait "une drôle de gueule", mais enfin, comme j'avais reconnu la lame

Belge, je n'ai pas creusé plus que ça, et ça a été mon erreur !!

figurez vous que Dangre avait trouvé cette baio, encore lui, encore merci Dangre et excuse moi de ne pas avoir lut jusqu'au bout

ta définition (si tu me permet de te tutoyer, c'est vrais, j'aurais du dire "vous" ) c'est enfin réparé mon erreur, en partie grâce a croixdefer qui

m'a forcé a réfléchir plus profondément sur ce sujet.

Si vous lisez la définition jusqu'au bout vous aurez les clés pour comprendre.

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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 20:56

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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 21:42

Bah dit donc, un véritable alien ce Charles !

Moi cela me troue la poignée Very Happy

En plein année 20, il a quand même fait un truc énorme !!!!
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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Mer 21 Mar 2018 - 22:15

Bonjour hansi der doughboy

oui, super

si j'avais répondu comme certains, oui, il y a de petite différence entre les poignées d'un même modèle bla, blabla et reblabla, bla? blablabla bla blablablabla ! bla bla

enfin, tu vois ce que je veut dire. Ayant travaillé en Bureau d'Etudes, j'ai l'habitude de travailler en groupe, attention, ca ne veut pas dire travailler les uns sur les autres, ca veut dire

travailler en osmose, en complémentarité de l'autre et tous poussé vers le même but, c'est un monde au tout égaux est mis de côté, on ne panse plus qu'au but a atteindre.

Je suis d'accord avec toi, on a avancé un petit peu et on devraient (tous les collectionneurs d'ersatz allemande) tous se réjouir, nous avons maintenant encore un os a ronger !!
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MessageSujet: baionnettes ersatz   Jeu 22 Mar 2018 - 8:01

Bonjour

Je pense que celui qui avait déjà trouvé cette "année modèle" ou ce modèle n'ayant pas donnée les

justes référence, ça ne compte pas, je suis un peut de mauvaise foi, mais pas tant que lui en fait,

figurez vous que cet auteur pensé que le monde était né avec lui, cet "animal" croyait tout inventer,

et ne devais certainement pas supporter de "prolonger" l’œuvre de quelqu’un d'autres, c'est

certainement pour cela qu'il a donné sa propre numérotation, et les ersatz allemande se sont de ce

fait retrouvées éparpillée entre une multitude de baïonnette, voila , vous y êtes.

Par contre, par convention, le classement a été fait a partir des poignées en non a partir des lames,

cette baïonnette se classerait plutôt dans la catégorie des poignées en une pièce (comme les tubes

de vélo) c'est a dire la série des EB.11, EB.12 et EB.13 plutôt que dans la catégorie des poignée

constituées a partir de deux moitiés de coque assemblée ensemble formant poignée, assemblée par

rivets et soudure, travail plus au moins bien exécuté, si on les classe par lame, EB.6 qui est elle

même dans la série des deux demi coque assemblées formant poignée, avec une croisière en deux

pièces, la série des EB.3 a EB.8, la série des poignée formée de deux coques assemblée continu

avec la série EB.9 et EB.10, mais celle ci ont une croisière en une pièce, voici les clé du classement

de Carter dans son volume III, simple, pratique, facilement reconnaissable, enfin bien.

Voila c'est fini, je pense que j'en ai "soulé" plus d'un, pas besoin de 15 bières, venez lire le poste.

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Ven 23 Mar 2018 - 12:13

Bonjour

eh oui, il y a encore moyen de s'amuser (pour ceux qui veulent), remarquez la rosace du crochet du fourreau de droite.

silence radio de croixdefer, je crois qu'il voulais juste m'envoyer "une peau de banane" ? en fait merci d'avoir posé ta question, ça a fait quand même avancer (peut être malgré toi)

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MessageSujet: baionettes ERSATZ   Ven 23 Mar 2018 - 14:44


Bonjour

photo de poignée "classique" de EB.6 et poignée de EB.11 pouvant être trouvée avec une lame "Belge"
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MessageSujet: Re: baionnettes ERSATZ   

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