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 Un CC bien jus qui soulève quelques questions...

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Lebel

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MessageSujet: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 15:49

Bonjour,

Je viens d'acquérir ce sympathique CC bien jus qui ne me pose aucun soucis quand à son authenticité mais qui suscite tout de même quelques interrogations.

On remarque l'ablation du couvre pointe conformément au règlement de 1915, ainsi que les 5 crochets qui sont en fer et non en laiton. Fabrication à Hanovre.

A l'extérieur il est affecté au R.73 mais à l'intérieur, le marquage d'attribution est celui du 173.R tout comme l'étiquette nominative d'ailleurs...

Y a t'il un lien entre ces deux régiments ? Ou une explication logique ?
Est il possible également de connaître le parcours de ce soldat ?

Merci d'avance pour votre aide  fetealcool








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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 17:21

Bonjour,

Aucun KONRALSKI dans les VL pendant toute la guerre scratch

Ce qui m´étonne, c´est la présence du prénom (Franz) sur la nominette Shocked Je n´ai encore jamais pu observer celà, c´est totalement hors-norme...

Sinon, je ne vois aucune corrélation entre le RJR73 (Hanovre, Brunswick et Celle) et le JR173 de saint-Avold / Metz.

Le tampon JR173 1914 ne me plait pas beaucoup.....

Rheinbaben
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quarentroeunpourtro

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 17:26

Bonjour Lebel,

Pas d'idée précise.... Sinon le 73è Fusilier de Hanovre était quand même le régiment de Ernst Jünger (l'auteur d'Orages d'acier)..19è puis 111è division.
le 173è connais pas trop c'est le "9. Lothringisches Infanterie-Regiment Nr. 173“......

Si ça peut aider.... /biere/

Quaren'tro
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Lebel

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 17:44

Merci à vous,

si je comprends bien Rheinbaden, pour toi fausse nominette et faux tampon ?


Dernière édition par Lebel le Jeu 30 Aoû 2018 - 19:21, édité 1 fois
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eparges

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 19:14

Bonsoir,
le voila (à prix reduit! Very Happy ). J'ai un CC du même fabricant, avec nr verte du 73. Ici, c'est le RJR73, aucun lien avec EJ et les 'Gibraltar'! Les nrs en feutrine ont disparu; les cartons sont restés, cela me semble ok. Je m'avais posé des questions sur le tampon du 173 scratch Aucun lien avec le R73, Hannover etc. Si un CC du R73 aurait été versé au 173, on aurait enlevé les nr non? scratch

/biere/

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Lebel

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 19:19

Concernant le tampon je ne comprends pas ce qui choque , la typologie est exactement la même que dans cette mütze actuellement en vente sur le forum. La date est 1914 également...

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t111070-mutze-prusse



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le Graf

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 20:32

Bonsoir,

pour répondrz à Philippe concernant le prénom sur la nominette.

Je l'ai déjà vu sur des nominettes tardives.
Avant guerre, on voyait surtout pour les nom courant des Meyer1, Meyer2 avec un numéro derrière le nom.

Mais déjà vu sur un Tornister daté 15 une nominette avec prénom. Je dois que c'était jusqu'à aujourd'hui, le seul.

Eric
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 20:55

Re,

Je reste perplexe devant ce CC. Son optique, la trame extérieure qui a perdu de sa couleur contrairement à l´intérieur, les chiffres arrachés laissant des restes de papier sous-jacents sont pour moi des bons signes, tout comme le fabricant de Hanovre avec les chiffres du RJR73 dont l´état-major et le IIIB ont été levés dans cette même ville.

Pour le tampon du JR173 avec la date 1914 dans le même cartouche, en effet, même typographie que sur la Mütze en vente. Une particularité pour l´année 1914????? Car ce style de tampon n´est pas commun.....

Et pour la nominette, je le répète, je n´en ai encore jamais vu une avec le prénom du soldat pour la période 1914-18...Mais celà ne veut pas dire que cà n´a pas existé...J´aimerais en voir d´autres exemples!

Si l´intégralité de cet objet est authentique, il resterait à savoir dans quelle unité il a débuté sa carrière. Au BA.X ou bien au BA.XVI. Le fabricant de Hanovre pourrait-être un indice pour un début de carrière au BA.X, mais on sait entre temps que les fabricants de CC produisaient aussi pour différents BA.

Mais selon le tampon JR173 1914 et la nominette, ce CC se trouvait vraisemblablement au BA.XVI à la mobilisation. A t´il pu être re-utilisé plus tard (1915-16) au RJR73? Il y a eu des transferts d´équipement en temps de guerre qui peuvent paraître incroyables mais qui ont pourtant bien existé. Lorsque plusieurs unités dépendant de corps d´armée différents se trouvaient dans le même secteur pendant la même période, une unité relevant l´autre. Certains équipements abandonnés ou égarés dans les premières lignes étaient alors récupérés par l´unité qui relevait l´autre.

Dans ce même ordre d´idée, je possède un clairon du M-Strelitz reversé avant la guerre ou à la mobilisation au RJR90 du M-Schwerin (encore compréhensible), mais qui a été récupéré en temps de guerre par un des deux JR16 (prussien ou bavarois, je ne le sais pas de manière 100% définitive).



Rheinbaben
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Cmd-Jps

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 21:00

Rheinbaben a écrit:
Bonjour,

Aucun KONRALSKI dans les VL pendant toute la guerre scratch

Ce qui m´étonne, c´est la présence du prénom (Franz) sur la nominette Shocked Je n´ai encore jamais pu observer celà, c´est totalement hors-norme...

Sinon, je ne vois aucune corrélation entre le RJR73 (Hanovre, Brunswick et Celle) et le JR173 de saint-Avold / Metz.

Le tampon JR173 1914 ne me plait pas beaucoup.....

Rheinbaben
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J'ai tapé : Konralski sur google, même maintenant de nos jours aucunes références, rien, un nom qui n'existe pas... et le fait qu'il n'y a aucun liens avec les deux régiments, cela semble douteux.
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chercheur57

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 21:23

Bonsoir,
une remarque peut-être bête mais ne peut-il pas y avoir une erreur sur la nominette ?Car le nom Kowalski existe chez nous en Lorraine. C'est tiré par les cheveux.. je sais.. /reflechi/
Cordialement
Chercheur57
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 21:28

Re,

Allez, on va jouer et extrapoler un peu Laughing

J´ai épuré dans les VL pour le JR173 tous les noms commencant par "K" et se terminant par "i" et portant le prénom Franz. Il n´y a qu´un nom qui est, de manière bluffante, assez proche: Franz KOWALSKI de la 4/173, trois fois blessé, la dernière fois gravement (1914, 1915, 1916). Au RJR73, rien de comparable....

Comment et où étaient commandées ces nominettes? Le soldat devait-il, lors de la commande, écrire son nom sur un bout de papier? Et si il y avait eu une mauvaise interprétation du nom par le soldat se chargeant de l´imprimerie des nominettes, un "w" manuscrit pouvant être facilement pris pour "nr"...

Bien sûr, celà ne prouve rien du tout, cette idée m´a juste effleuré l´esprit, mais pas par pur hasard. Étudiant ces derniers temps de manière approfondie les Kriegsstammrollen encore existantes, j´ai pu plusieurs fois  me rendre compte à quel point l´orthographie d´un nom pouvait  être "fragile" et mal interprétée, déjà à l´époque par les secrétaires militaires....

Rheinbaben
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 21:29

chercheur57 a écrit:
Bonsoir,
une remarque peut-être bête mais ne peut-il pas y avoir une erreur sur la nominette ?Car le nom Kowalski existe chez nous en Lorraine. C'est tiré par les cheveux.. je sais.. /reflechi/
Cordialement
Chercheur57

Olivier, nos esprits se sont rencontrés!!!!! Shocked Wink fetealcool

Rheinbaben
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Lebel

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 21:43

Merci pour votre investissement messieurs.

Très franchement l'authenticité du couvre casque en lui même peut difficilement être remis en question, tout correspond, le tissu, la trame, les coutures, les couleurs, la construction, le carton sous les chiffres, le tampon de fabricant dont d'autres exemplaires sont également connu, les crochets etc...

Concernant le tampon, sans chercher très loin même si je suis sur d'en avoir déjà vu ailleurs, on sait déjà que d'autres typologies identique existent bel et bien grâce à la mütze en vente actuellement.

Reste la nominette, certes la présence d'un prénom est étonnante mais c'est justement pour moi un gage d'authenticité, un faussaire n'aurait pas commis cette erreur.

En outre quel avantage un faussaire aurait il à créer un faux tampon et une fausse nominette plus vrai que nature avec un nom inexistant sur un bon couvre casque ?


Dernière édition par Lebel le Jeu 30 Aoû 2018 - 23:04, édité 1 fois
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chercheur57

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 21:50

Bonsoir Philippe,
je m'étais fait la remarque à la première lecture de la nominette. Il y a beaucoup de famille d'origine polonaise en Lorraine et j'avais un Christophe Kowalski dans ma classe à l'école primaire alors que Konralski ne me disait rien du tout. Il y a des chances que cela soit cela!
Amicalement
Olivier
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peguy

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 21:55

Bonjour

Il me fait penser à mon CC du 172 qui est de la même facture...








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Cmd-Jps

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 22:00

Rheinbaben a écrit:
Re,

Je reste perplexe devant ce CC. Son optique, la trame extérieure qui a perdu de sa couleur contrairement à l´intérieur, les chiffres arrachés laissant des restes de papier sous-jacents sont pour moi des bons signes, tout comme le fabricant de Hanovre avec les chiffres du RJR73 dont l´état-major et le IIIB ont été levés dans cette même ville.

Pour le tampon du JR173 avec la date 1914 dans le même cartouche, en effet, même typographie que sur la Mütze en vente. Une particularité pour l´année 1914????? Car ce style de tampon n´est pas commun.....

Bon, vive le net, j'ai trouvé le cc que tu as acheté.

Moi je vois bien le marquage du 173 sur le CC derrière le R 73 et ça c'est impossible à falsifier vu l'état du marquage qui ressemble à une tache.



donc CC sortie pour le R173 avec la nominette du soldat non trouvable ou avec erreur du nom et récupéré ensuite pour mettre un R73 qui d'ailleurs à du être fait sur le terrain... Je vois que ça, mais pourquoi le soldat du R73 n'a pas retiré l'ancienne nominette... etc compliqué pirat
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 22:09

+1 pour Kowalski Exclamation
Pas de souci pour le CC...tranformé " :15" par contre je ne m'explique pas la présence des deux affectations, notamment de B.A. différents
/biere/
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Lebel

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 22:13

Bien vue, je n'avais même pas fait attention Shocked  fetealcool

On voit effectivement "l'ombre" de l'ancien numéro 173 et le R 73 à clairement été ajouté par dessus !!!

Du coup le tampon et la nominette ont tout à fait leurs places ici et ça explique pas mal de choses cheers

Qu'en pensez vous ?

C'est encore plus visible sur la photo en noir et blanc :



Dernière édition par Lebel le Jeu 30 Aoû 2018 - 23:12, édité 2 fois
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Cmd-Jps

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 22:35

Au début j'avais des doutes mais avec ma découverte je n'en ai plus, cc bon et marquages aussi, on aura pas toutes les explications mais pour moi je ne vois plus rien qui me choque, surtout que lors d'une guerre comme celle ci, on ne peut pas tout expliquer.

Et tu as fait un heureux, car je me suis fait plaisir chez le vendeur de ton cc Wink avec un beau pointu

/biere/
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Lebel

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 22:48

De mon côté, comme je l'avais précisé au début de mon post, je n'ai jamais eu de doute quand à l'authenticité de ce CC, mais ta découverte répond à pas mal de mes interrogations study

Reste à savoir pourquoi un CC du IR 173 à connu une nouvelle vie au sein du RIR 73 lanterne

Quand on y pense c'est assez ironique, il à été conçu à Hanovre puis affecté à un régiment Lorrain mais à tout de même fini sa carrière dans un régiment Hanovrien cheers


Dernière édition par Lebel le Jeu 30 Aoû 2018 - 23:17, édité 1 fois
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Cmd-Jps

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 23:06

À voir si tu peux retracer le parcours des deux regiments et voir si ils auraient pu se croiser pendant la guerre ou combattre dans le même secteur..

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Lebel

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Jeu 30 Aoû 2018 - 23:08

Oui je pense qu'il faut chercher de ce côté là !

En réalité j'avais craqué sur ce CC car le RJR 73 à combattu chez moi notamment en décembre 1915 au célèbre Hartmannswillerkopf comme en témoigne ce lien :

https://www.flickr.com/photos/drakegoodman/8617265807




En tous cas débat passionnant pour ma part, je remercie sincèrement tous les intervenants

Je pense qu'avec ces nouveaux éléments ce couvre casque emportera l'unanimité Question


Dernière édition par Lebel le Dim 2 Sep 2018 - 2:34, édité 1 fois
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christian0521



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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Ven 31 Aoû 2018 - 8:55

Bonjour, vous avez vu le point sur les couvres casques de la photo un coup derrière le R un coup derrière le 23 et aussi aucun!!
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Lebel

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Ven 31 Aoû 2018 - 9:05

christian0521 a écrit:
Bonjour, vous avez vu le point sur les couvres casques de la photo un coup derrière le R un coup derrière le 23 et aussi aucun!!

Je vois qu'il y a encore des sceptiques Sad

Ton analyse est bonne mais seulement partielle...

Regarde l'homme debout tout à droite, je ne vois aucun point Cool

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   Ven 31 Aoû 2018 - 9:13

En Août 14, l'heure n'était assurément plus aux points sur les I... Razz
Heureusement... Rolling Eyes on en est revenu... pirat
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MessageSujet: Re: Un CC bien jus qui soulève quelques questions...   

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