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 Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 18:31

Re,
difficile de ne pas être "brouillon", sur ce thème.
Régle générale prussienne des aigles :
---Troupe:  
L'aigle de ligne (d'active) est avec Vaterland-Bandeau, depuis 1860.

Ainsi, supra, nous avons à gauche un aigle de ligne 42/60 et à droite le nouvel aigle de ligne (d'active) 60 qui perdurera avec quelques modifs de détails jusqu' au modèle en fer M15.
L'aigle de Réserve-Landwehr est sans Vaterland-Bandeau avec la LWK sur le poitrail (C'est pour cela qu'on l'appelle 1842, le bandeau n'apparaissant pour l'aigle d'active qu'en 1860.)

L'aigle de ligne avec Vaterland-Bandeau (dit M60), mais avec une LWK agrafée sous le FR est une adaptation de circonstances de la mobilisation, vu l'urgence, mais n'a rien de strictement réglementaire et conforme.




---Officier :
Pour l'officier c'est différent, nous avons un aigle d'Officier de Réserve différent de celui d'Officier de Landwehr.   Smile
Je passe sur un petite péripétie autour de 1867 pour ne pas rendre la règle confuse. En gros, depuis 1869:
--- l'aigle d'officier de Réserve, est le M42 officier sans Vaterland-bandeau,  avec le FR au poitrail, et la LWK agrafée en dessous.

---L'aigle d'officier de Landwehr, est le M42 officier, sans Vaterland-bandeau et sans le FR, avec la LWK centrale agrafée sur le poitrail sans FR, ou intégrée à la plaque c'est à dire soudée dans une empreinte estampée dans le poitrail de l'oiseau.

Il faut déjà bien intégrer ces dispositions avant de passer aux Aigles Prussiens-Ducaux qui y ajoutent dans tous les cas, troupe et officier, Réserve et Landwehr, la LWK sous les armes provinciales :

/biere/


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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 18:38

Oui, Victor, répondre aux questions ne m'agacent personnellement en rien, ça me permet de réviser et de tester mes connaissance et ma mémoire. Laughing
+1 avec les réponses de l'excellent Rheiny, je réponds simplement autrement. Wink
/biere/

PS :
je rajoute un point important :
il faut dissocier
---la réserve régimentaire du temps de paix, composée de réservistes d'un régiment d'active, appelés à faire des périodes, et équipés par le B.A en casques de réserve en bonne et due forme (comme par exemple un réserviste de l'0JR91 qui présentait un casque avec aigle sans devise, étoile et armes ducales au centre, et LWK sur la queue.)
et
---un régiment de réserve levé en fin juillet-début Aout 14 au numéro comme par exemple le RIR91 dont les éléments ne portaient que le casque prussien, ou le
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Victor59

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 18:44

CLOVIS 57 a écrit:


---Officier :
Pour l'officier c'est différent, nous avons un aigle d'Officier de Réserve différent de celui d'Officier de Landwehr.   Smile
Je passe sur un petite péripétie autour de 1867 pour ne pas rendre la règle confuse. En gros, depuis 1869:
--- l'aigle d'officier de Réserve, est le M42 officier sans Vaterland-bandeau,  avec le FR au poitrail, et la LWK agrafée en dessous.

---L'aigle d'officier de Landwehr, est le M42 officier, sans Vaterland-bandeau et sans le FR, avec la LWK centrale agrafée sur le poitrail sans FR, ou intégrée à la plaque c'est à dire soudée dans une empreinte estampée dans le poitrail de l'oiseau.

Il faut déjà bien intégrer ces dispositions avant de passer aux Aigles Prussiens-Ducaux qui y ajoutent dans tous les cas, troupe et officier, Réserve et Landwehr,  la LWK sous les armes provinciales :

/biere/



La premiere plaque m42-60 est dit " -60 " car elle est du modèle 42 avec un bandeau rapporté ?
Par contre je ne savais pas que l'aigle de réserve sans bandeau était appelé M42, elle l'est uniquement au niveau des collectionneurs ou également dans les textes d'époque ?

Pour les officiers j'en deduis donc qu'une croix " Fürst " placé dans le plumage inferieur d'une plaque portant le " FR " n'est pas bon et donc une plaque " König " sur le poitrine d'un aigle sans " FR "  non plus

Cette règle pour les officiers est-elle stricte ou alors il y a pu avoir des modifications en temps de guerre ?

CLOVIS 57 a écrit:
Oui, Victor, répondre aux questions ne m'agacent personnellement en rien, ça me permet de réviser et de tester mes connaissance et ma mémoire. Laughing
+1 avec les réponses de l'excellent Rheiny, je réponds simplement autrement. Wink
/biere/

PS :
je rajoute un point important :
il faut dissocier
---la réserve régimentaire du temps de paix, composée de réservistes d'un régiment d'active, appelés à faire des périodes, et équipés par le B.A en casques de réserve en bonne et due forme (comme par exemple un réserviste de l'0JR91 qui présentait un casque avec aigle sans devise, étoile et armes ducales au centre, et LWK sur la queue.)
et
---un régiment de réserve levé en fin juillet-début Aout 14 au numéro comme par exemple le RIR91 dont les éléments ne portaient que le casque prussien, ou le

C'est la question que je me posé tout a l'heure, juste pour savoir si nous pouvions croiser un casque marqué OJR 91 ( sans réaffectation de réserve tamponnée ) avec plaque sans devise et une LWK
Mais je crois comprendre une chose, les casques tamponnés OJR 91 puis RJR ou LJR vu précédemment sont en fait les casque de la reserve regimentaire du temps de paix, donc des soldats reservistes d'un regiment d'active

Donc non on ne peut pas trouver un casque tamponné uniquement OJR 91 avec une plaque et une LWK
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 18:59

Oui, l'aigle de gauche est appelé M42/60 car il s'agit du premier dessin particulier, qui était donc sans devise pour tous, et en 1860 lorsqu'apparait la devise sur le "Vaterland-bandeau" sur le nouvel Aigle M60 avec un nouveau dessin, on ne jette pas les vieilles plaques des vieux casques, mais on les recycles M42/60 en y soudant le devise sur le vieux dessins de l'Aigle M42 ce qui en fait une M42/60.
L'appellation M42 (sans devise) et aigle M60 avec devise, a du être employée très tôt, pour différencier les 2 modèles, sans que je puisse donner la date. Par contre, cette appellation est donnée dans plusieurs ouvrages, il faut que je vérifier dans le Pietsch mais J-L-Larcade utilise cette appellation.
/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 19:31

Toujours sur le thème de la réserve de l'0JR 91 :
il faut différencier deux entités dans le terme de "Réserve".
---On a d'abord la réserve régimentaire du temps de paix, qui est attachée au régiment d'active. Il s'agit des réservistes de l'OJR qui après leur période de "conscription" dans le régiment d'active, restent en "réserve" de cette unité, et sont appelés à des périodes de "rappel", notamment pour effectuer des "manœuvres" et autres exercices. Ces éléments étaient équipés par le B.A. du régiment, donc avec des casques de réservistes en bonne et due forme :

Aigle réglementaire de la réserve régimentaire de l'0JR (cas particulier à l'OJR, on peut trouver les LWK avec Koenig ou avec Fürst mais normalement ce devrait être Koenig) Comme je l'ai dit supra, on n'a ce souci qu'avec l'OJR, les autres Duchés ayant tous l'aigle "Furst" qui fait disparaitre le Koenig y compris sur la LWK. Laughing
---Et on a les "Réserve-Infanterie-Régiment" levés à la mobilisation en fin juillet 14. Ces RIR sont des nouveaux régiments et n'ont plus nécessairement de lien originel avec le régiment d'active correspondant. C'est le cas justement du RIR 91 prussien qui n'a plus de lien originel avec l'OJR91; Or les petits contingents, ne suffisant pas pour étoffer un régiment de réserve entier, on a dispatché ces réservistes dans certains bataillons, de R.I.R d'acceuil. Ce fut le cas pour le I/RJR74, les II et III/RJR79 ou le III/LJR77, concernant l'0JR, le RIR 91 étant prussien, et perdant l'appellation d'0ldenburg, comme l'a très bien dit Rheiny.  
Et là, on a plus nécessairement la rigueur réglementaire du temps de paix, on se retrouve avec des réservistes équipés tant bien que mal à la va-vite. En outre, bien que réservistes de l'OJR91 et natifs d'0ldenburg, ces mobilisés étaient plongés dans des régiments de réserve Prussiens !!  et formaient des bataillons avec l'appellation de leur Duché...ou pas... Cette question est essentielle, pour le choix de l'équipement. pirat
Ce qui veut dire qu'il faut voir au cas par cas, si ces bataillons gardaient l'appellation ducale ou non. Par exemple : le 1B du RIR 74 était-il Oldenbourgeois ou non.
-Si oui, les casques étaient fatalement de l'OJR avec les armes et la Landkokarde de l'Oldenburg. -Sinon, on pouvait y trouver un méli-mélo de casques de l'OJR, et  de casque Prussien avec cocardes prussiennes ou aux couleurs de l'OJR. Car dans ce dernier cas, les "recrues" n'étant pas toutes natives de l'Oldenburg, c'était l'uniformité prussienne qui s'appliquait.  Rolling Eyes
Et comme je n'ai pas trouvé d'élément qui me dit que le I/74 était exclusivement et officiellement  Oldenbourgeois...  pirat j'en déduis le "méli-mélo" auquel je faisais référence supra. Un natif d'Oldenburg pouvait être coiffé d'un casque de l'OJR, mais un natif d'ailleurs d'un casque prussien.
/biere/


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Victor59

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 19:41

CLOVIS 57 a écrit:
Toujours sur le thème de la réserve de l'0JR 91 :
il faut différencier deux entités dans le terme de "Réserve".
---On a d'abord la réserve régimentaire du temps de paix, qui est attachée au régiment d'active. Il s'agit des réservistes de l'OJR qui après leur période de "conscription" dans le régiment d'active, restent en "réserve", et sont appelés à des périodes de "rappel", notamment pour effectuer des "manœuvres" et autres exercices. Ces éléments étaient équipés par le B.A. du régiment, donc avec des casques de réservistes en bonne et due forme :

Aigle réglementaire de la réserve régimentaire de l'0JR (cas particulier à l'OJR, on peut trouver les LWK avec Koenig ou avec Fürst mais normalement ce devrait être Koenig) Comme je l'ai dit supra, on n'a ce souci qu'avec l'OJR, les autres Duchés ayant tous l'aigle "Furst" qui fait disparaitre le Koenig y compris sur la LWK. Laughing

Mais est-ce que ces fameux hommes de la réserve régimentaire ont pu être ( a la mobilisation) amené a se battre aux cotes des hommes de l'active, en arborant une plaque sans bandeau avec RK ou LWK ou ils sont directement parti alimenter les bataillons respectifs des RJR74, RJR79 et LJR77 ?
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 19:53

Ce que l'on sait, c'est que les réservistes de l'0JR n'ont pas formé le RIR91. En 1914, l'0JR monte au front, tel quel, avec ses "appelés" du moment. Reste la mobilisation des réservistes de l'OJR. On sait que ces derniers furent donc dispatchés dans les bataillons identifiés supra. Je pense que ceux-ci purent être en priorité équipés de casques de la réserve de l'OJR, jusqu"'à épuisement des stocks... puis il y eut les remontages de circonstances, tant bien que mal, puis des mixes...pour en arriver a du prussien. En outre, il faut savoir que ces régiments étant trop nombreux, il n'y eut pas assez de  plaque de Réserve, y compris d'Aigle prussien. Pour des raisons de cout, et de rapidité d'exécution, il ne fut plus fabriqué en fin 14 que des aigles de ligne. C'est ainsi que l'on retrouve nombre de casque marqué RIR mais présentant une plaque de ligne et ce quelque soit le Land.
:biere:d


Cette incertitude ne se pose pas lorsque le bataillon ou le régiment est clairement d'appellation Ducale, et lorsqu'il a l'appellation de Grenadier. J'aime prendre le cas du RIR109 qui était bien Badois, mais seuls les 2 premiers bataillons avaient la distinction de "Grenadier". (en fait Leib-Grenadier)
d'ou le marquage IGBRR109 (pour 1er Grenadier-Bataillon du Régiment de Réserve 109). Dans ce cas, les réservistes du LGR badois ont bien formé les 2 premiers bataillons, les autres étant formés par d'autres natif de Bade, mais ayant été appelés précédemment dans d'autres régiments badois, hors LGR Very Happy
/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 20:04

Victor59 a écrit:


Mais est-ce que ces fameux hommes de la réserve régimentaire ont pu être ( a la mobilisation) amené a se battre aux cotes des hommes de l'active, en arborant une plaque sans bandeau avec RK ou LWK ou ils sont directement parti alimenter les bataillons respectifs des RJR74, RJR79 et LJR77 ?

Pour la troupe, la règle est la suivante (pour les officiers c´est différent):

1) unité d´active = toujours casques d´active, même si portés par des réserviste mutés dans un régiment d´active, car encore assez jeunes.
2) unité de réserve et de Landwehr: des fois des casques de réserve, des fois des casques d´active pour lesquels le temps a manqué de placer une croix de réserve sur la plaque ou tout simplement par manque de plaque ou de croix.

Pour les officiers: peu importe l´unité dans laquelle ils se retrouvaient, active, réserve ou Landwehr, un officier de réserve (ou de Landwehr) gardait son casque de réserve et un officier d´active son casque d´active.

Rheinbaben
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 20:18

+1 avec Rheiny, je voulais le dire et je suis passé à autre chose. Effectivement, les officiers portant leur casque d'achat privé dont ils étaient propriétairesl, ils continuaient à porter leur casque personnel, contrairement à la troupe qui était "équipée" de casques fournis par l'armée, qui en était propriétaire.
/biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Dim 13 Jan 2019 - 22:27, édité 1 fois
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eizernenkreuz68

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 20:51

Pour répondre à festwagner, j'ai essayé de retirer les deux petits morceaux de cuire afin de libérer les pontets de la plaque mais ces derniers résistent. J'ai peur qu'en forçant ils ne cèdent. J'ai donc nettoyé un peu ces morceaux de cuire avec du savon glycériné puis j'y ai déposé très légèrement de la graisse. Je laisse agir cette nuit en espérant pouvoir les retirer demain sans les casser ! Si j'y parviens je posterai des photos du revers de la plaque
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festwagner

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 20:53

Mais le Larcade reste quand même un beau livre à avoir en permanence sous la main, son prix a sacrément blessé

Autre exemple de casque du RJR 94,


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festwagner

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 20:55

eizernenkreuz68 a écrit:
Pour répondre à festwagner, j'ai essayé de retirer les deux petits morceaux de cuire afin de libérer les pontets de la plaque mais ces derniers résistent. J'ai peur qu'en forçant ils ne cèdent. J'ai donc nettoyé un peu ces morceaux de cuire avec du savon glycériné puis j'y ai déposé très légèrement de la graisse. Je laisse agir cette nuit en espérant pouvoir les retirer demain sans les casser ! Si j'y parviens je posterai des photos du revers de la plaque

Merci. On verra ce que donne votre méthode mais ne forcez surtout pas. Dans certains cas, il est quasi impossible de démonter les plaques.
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eizernenkreuz68

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 21:03

Je ne garantis rien mais je vais tout de même essayer. En tout cas je ne forcerai pas car il serait dommage de mettre des cales en cuire qui ne sont pas les siennes
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 22:29

festwagner a écrit:
Mais le Larcade , ... a sacrément blessé]
Blessé à l'arcade bien sûr... bounce Laughing  Jean-Louis de sueurs froides...  Wink
/biere/

+1 Les deux Tomes "Larcade" sont incontournables. /tresbien/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Dim 13 Jan 2019 - 23:12, édité 1 fois
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festwagner

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 22:49

décidément, avec Rheinbaben, vous allez pouvoir ouvrir un club !
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eparges1915



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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Dim 13 Jan 2019 - 23:16

Bonsoir,

merci pour le partage de ce casque, et aux autres intervenants pour leurs explications .
Cordialement
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staffy68



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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Lun 14 Jan 2019 - 1:57

Salut,

S. a écrit:
L'un d'entre-vous aurait-il l'explication du choix d'une plaque prussienne (Konig) pour le Oldenbourg alors qu'une plaque Furst équipe tous les autres duchés et grand-duchés ?

D’après Nguyen et Herr, c’est parce que la Prusse a financé l’équipement du contingent d’Oldenburg.


.
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Tony

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Lun 14 Jan 2019 - 9:42

Je suis stupéfait de ce montage hors norme François !! Shocked Shocked

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Lun 14 Jan 2019 - 11:26

Bonjour Tony,
-Ce montage d'une LWK agrafée (qu'elle soit à coudre ou à agrafer, qu'elle soit pour plaque ou directement pour Wachstuchmütze) au centre ou en bas de l'Aigle de ligne se voit de temps en temps. Smile
-Si les Landwehrkreuz sont dans leur grande majorité à la bonne devise...on trouve parfois de la Prussienne sur des plaques qui demanderaient une devise provinciale. Pour l'OJR,les IIetIIIB du FAR62, et le DR19 l'Aigle est toujours "Koenig". En théorie, la devise de LWK doit être identique soit "Koenig", mais comme il s'agit de la seule exception, on note à la mobilisation, quelques LWK "Fürst" sur des plaques d'active et peut-être de réserve de l'OJR. C'est un fait constaté, bien que non cohérent et contradictoire sur le principe et non strictement réglementaire.
Une curiosité comme je les aime...Wink
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festwagner

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Lun 14 Jan 2019 - 19:18

[quote="Tony"]Je suis stupéfait de ce montage hors norme  François !!  Shocked Shocked
/quote]

C'est bien pour cela que je l'ai montré, c'est ici à mon sens une preuve incontestable de l'emploi de croix de réserve non conformes.
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eizernenkreuz68

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Lun 14 Jan 2019 - 19:43

Bonsoir, j'ai essayé cet après-midi de retirer les petites cales en cuir sans succès ... j'ai vraiment peur de les casser. J'essayerai un autre jour en laissant la graisse encore agir un peu. Au fait j'ai oublié de vous demander si ce genre de casque était courant car je le rappelle encore une fois je ne suis pas collectionneur de la première guerre mondiale
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festwagner

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Lun 14 Jan 2019 - 20:21

A mon avis, il vaut mieux ne pas tenter de les enlever, le risque de casse est quand même très élevé. Dans ce genre de situation (plaque "bloquée"), j'y ai sagement renoncé pour ma part.

Ce type de plaque a équipé 3 bataillons de RIR et un de LIR. En soi, ce n'est pas un "micro-état" d'un bataillon type JR55 3B. Mais comme on l'a vu, tous les casques de soldats réserviste n'ont pas été été équipés comme attendus d'après les normes. Et le régiment de réserve avait très peu de garnitur du temps de paix. Donc numériquement un nombre "faible" de casques produits, à la mobilisation.

Après, en dehors du suivi statistique des casques qui apparaissent, se greffe l'historique du régiment. Un régiment qui a combatu à l'Ouest et qui, par exemple, a retraité en catastrophe, où dont des éléments nombreux ont été encerclés ou abandonnés, aura laissé plus de trophées qu'un régiment sans cesse victorieux (ou chanceux) ou resté très longtemps à l'Est.

C'est le genre de beau casque de réserviste que je recherche
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Lun 14 Jan 2019 - 20:40

Bonsoir,

Eisernerkeuz, vous avez là un très bel avatar drunken
Pour un collectionneur qui ne fait pas la première guerre mondiale, vous faites assez fort! Pourriez vous présenter ce beau casque du Schwerin? Un GR89 ou FR90? Peut-être repassé à la réserve du RJR90? Est-il nominatif?

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Lun 14 Jan 2019 - 20:42

Oui je vous ferai un poste sur ce casque du FR90 et oui il y a un nom à l'intérieur mais pas pour maintenant ;-)
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festwagner

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    Lun 14 Jan 2019 - 21:12

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MessageSujet: Re: Casque à pointe du Grand-Duché d'Oldenbourg    

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