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 pickelhaube mod 15

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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Jeu 12 Fév 2009, 13:14

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Dernière édition par Michel le Sam 14 Fév 2009, 21:05, édité 1 fois
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timp_be

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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Jeu 12 Fév 2009, 16:50

Rebonjour S.

D'abord je voudrais te rassurer: je suis capable de comprendre ce que je lis! cheers

Tu veux rétablir la vérité, très bien mais quelle vérité?

D'après ce que tu dis le modèle 15, le VRAI (AKO du 21-9-1915) aurait été modifié par décret du 16-4-1916. C'est-à-dire après 7 mois d'existence. Si c'était le cas on trouverait des quantités importantes de VRAIS modèle 15.

Personnellement, mais je peux me tromper, je ne vois pas de faille chronologique mais probablement un décret dont les prescriptions n'ont pas été suivies immédiatement et qui a refait surface au moment où le nouveau modèle de casque a été proposé.

Je ne possède malheureusement pas les textes officiels de l'époque pour vérifier la chronologie des faits. Jean-Louis Larcade les avait et je lui fais confiance pour ce qui est de leur interprétation. L'erreur est humaine mais je crois qu'un peu de modestie est aussi de mise face aux connaissances qu'il avait et que peu d'entre nous peuvent se targuer d'avoir.

A partir du moment ou il est décidé que TOUS les casques porteront des garnitures en fer et plus en laiton pour moi ce n'est pas de l'ersatz, c'est une adaptation du modèle existant pour des raisons d'économie et/ou de camouflage.

Ceci dit, si cela te plaît de qualifier un modèle 15 d'ersatz, grand bien te fasse. Si tu veux appeler un chat un chien ou vice-versa le contraire, cela ne me dérange pas non plus, j'ai déjà vu des chiens qui miaulent et des chats qui aboient!

Cordialement,

timp_be
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S.
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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Jeu 12 Fév 2009, 18:18

Re bonsoir Timp,
dommage de se prendre le bec, mais tu ne sais pas reconnaître une fausse cocarde d'une vraie (ref Hesse) , tu ne sais pas que les artilleurs 15 possèdent règlementairement un jonc lisse, et tu es certain qu'un casque d'un modèle créé en septembre peut être modifié 5 mois avant.
Garde ton humour animalier, crois ce que tu veux, après tout peu m'importe, je t'ai déjà appris beaucoup de choses mais tu n'es en effet pas tenu de croire mes élucubrations.
Pour moi, le sujet est clos, restons-en là.
Cdlt
S.

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JR92



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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Jeu 12 Fév 2009, 18:50

bonsoir

je pense que quelques recherches aux sources s'imposent !

Quel bonheur de savoir lire le Gothique.

à suivre.
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JR92



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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Jeu 12 Fév 2009, 18:59

J'ai hésité, mais tant pis...

Citation :
C'était le sous off qui les gradait dans un sac pour le jour où il y avait défilé ou autre manifestation. A ce moment, le sous off vidait son sac

Je crois qu'un grade spécial, ou tout du moins une fonction, avait été créé à cet effet; c'était le 'Ineinemsackabschraubarepickelnoderkugelnderersatzodermle15pickelhaubetragerunterroffizier".

drunken
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timp_be

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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Jeu 12 Fév 2009, 19:22

Bonsoir JR92.

Au point où on en est il n'y avait pas à hésiter... drunken

"Ineinemsackabschraubarepickelnoderkugelnderersatzodermle15pickelhaubetragerunterroffizier"

Je suis tellement nul que je ne retombais plus sur le nom de fonction de ce sous-officier qui avait plus d'un tour dans son sac. J'ai un ami qui a trouvé un de ces fameux sacs, en plus des pointes il contenait une main... en carton. Probablement une main ersatz, n'empêche qu'elle avait été prise dans le sac (la main... dans le sac... j'explique car j'ai dur à comprendre).

/biere/

timp_be
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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Jeu 12 Fév 2009, 19:38

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peguy

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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 12:06

Pour moi Larcade est une référence et il m'aide bien dans la découverte du militaria Allemand.
A ce jour je ne connais pas d'équivalent car ces connaissances étaient très large dans ce domaine. Il ne faut pas se baser que sur ses deux tomes des casques à pointe mais également ses nombreux articles dans la gazette des uniformes. En plus j'ai une la chance de parler avec lui et c'était quelqu'un de très sympatique et disponible même avec les débutants ce qui n'est pas très courant de nos jours..........
L'égratiner aujourd'hui est un peu facile car il ne peut plus se défendre.......
Sur l'analyse je suis assez d'accord avec Timp be
Que dire des modèle 95 sans pointe démontable mais peint couleur fer....
j'en ai une deux à ce jour.
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JR92



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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 12:15

Re-

Entièrement d'accord, et je pense que personne ne peut se permettre de mettre en question le travail fondateur de Mr Larcade, que je regrette bien de ne pas avoir connu. /aerf/

certains membres de mes amis considèrent que certains domaines restent à préciser ou à développer, et j'en suis là aussi d'accord, parce qu'ils l'envisagent dans une démarche constructive.
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timp_be

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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 12:45

Bonjour.

Comme je l'ai laissé entendre dans un message précédent, je considère également que Jean-Louis Larcade était (et est toujours) une référence.

Comme le dit très justement Peguy c'était un homme très disponible. Je n'ai pas eu la chance de le rencontrer mais nous avons échangé bon nombre de courriers. A chaque fois que je rencontrais un problème relatif à un casque je lui écrivais et il m'a toujours répondu de façon très complète en joignait généralement à sa réponse la documentation relative au sujet. Combien de fois depuis son départ ne m'est-il pas arrivé de me dire "Larcade aurait su me répondre"...

Je voudrais bien savoir quelles connaissances auraient ceux qui le critiquent aujourd'hui si ses livres n'avaient pas existés.

Bien sûr ses ouvrages ne sont peut-être pas parfaits mais la perfection est-elle de ce monde et l'erreur n'est-elle pas humaine?

Cordialement,

timp_be
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papy



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MessageSujet: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 12:46

Bonjour,

Je vais encore répondre, puis j'arrête, mais je suis médusé, car descendre quelqu'un de ce calibre, j'en connais qui ont besoin d'ouvrir de sa doc.
S'il fallait donner la liste de tous les auteurs qui se sont inspirés de Monsieur Jean Louis Larcade, j'ai bien lu "ce garçon", il faudrait 10 pages.

J'aimerai qu'il soit encore vivant et sous HM, alors là on rigolerait.
Il parait que les deux tours américaines ont explosé pour une simple histoire de pression dans les tuyaux. Les avions ont été rajoutés sur les images ? On est en plein révisionnisme et pourquoi pas sur les thèmes militaires, on voit tous les jours des nouvelles coiffures sous ébé.

La documentation que détenait M Larcade lui avait été donné par un Officier supérieur allemand avec il a correspondu longtemps. Quand ce Monsieur citait un texte, lui, il en donnait lui les références.
Quand je vois quelque chose de blanc, pour moi c'est blanc car j'ai une palette de couleur que je compare. Des trucs traduit par des allemands, c'est possible, mais où sont les traductions ?
Chez les "Pieds Noirs" quand quelqu'un racontait des sornettes, on gonflait une joue et on tapait dessus avec le doigt.
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HANSTRAP



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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 12:58

Bonjour à tous,

je voulais corriger une petite erreur de frappe de JR92.
Au lieu de :
Ineinemsackabschraubarepickelnoderkugelnderersatzodermle15pickelhaubetragerunterroffizier
il faut lire :
Ineinemsackabschraubarepickelnoderkugelnderersatzodermuster15pickelhaubetragerunterroffizier

/biere/
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S.
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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 12:59

Bonjour,
je vois qu'on tente de me mettre un mauvais procès sur le dos.
Non seulement je ne critique pas, mais j'encense, mettant simplement le doigt sur une coquille (erreur d'impression qui n'est pas imputable à l'auteur) qui fait que certains ne comprennent pas ce qu'à écrit JLL.
Chacun se targue de lui avoir écrit un mot, ou de l'avoir rencontré.
Nous avons été amis pendant plusieurs années (puis ça s'est gâté), nous invitant à tour de rôle l'un chez l'autre avec nos épouses respectives, je n'en avais pas fait état car il est toujours facile de prétendre ce qu'on veut quand quelqu'un a disparu.
Le vrai modèle 15 est un 95 à pointe démontable, le petit gris est un ersatz du précédent, je l'ai vérifié, mais à l'origine, cette assertion n'est pas de moi, de qui est-elle d'après vous qui l'avez si bien connu ?
Je le répète, je fais part de mes faibles connaissances, rien de plus, libre à chacun de me croire ou pas, mais si il m'arrive de répondre un peu trop rapidement parfois, et de me tromper par trop de précipitation, sur ce sujet particulier, JLL et moi avons raison.
Cdlt
S.

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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 13:24

Je veux polimiquer avec personne.
Je me targue pas de l'avoir rencontré je l'ai rencontré..(De bello entre autre).
De plus je ne vise personne, je défend plutôt la mémoire de quelqu'un ce qui est très différend
J'ai beaucoup trop de respect pour chacun d'entre vous pour me permettre une attaque.
Chacun a le droit de s'exprimer mais dans le respect de la communauté
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JR92



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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 13:39

Bonjour S. !

Citation :
e vois qu'on tente de me mettre un mauvais procès sur le dos.

Je ne peux que me porter garant de la considération que tu as toujours portée envers Mr larcade.
voir mon post ci-dessus, ladite considération n'interdisant pas parfois des réinterrogations et compléments.

Merci à hanstrap pour la réparation d'une grossière erreur de ma part.
J'ai d'ailleurs hésité à mettre une majuscule à "Unterroffizier".
/reflechi/ /reflechi/ /reflechi/


/ouichef/ /ouichef/ /ouichef/
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timp_be

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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 15:04

Bonjour.

Dans le seul but de faire avancer le schmilblick, j'ai relu les lettres que j'avais échangées avec Mr Larcade et j'en ai retrouvé une relative justement à un modèle 15 saxon qui m'avait été proposé et qui avait toutes ses garnitures en métal argenté. Monsieur Larcade n'y fait pas allusion à ersatz ou pas ersatz mais par contre il y confirme la date de l'AKO d'avril 1915 instituant les garnitures en fer. Je n'ai bien sûr pas les documents originaux pour vérifier mais visiblement cela n'a pas l'air d'être une erreur de frappe dans le livre...



Cordialement,

timp_be
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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 15:51

Re,
après lecture de cette lettre, je laisse les lecteurs apprécier par eux-mêmes ce que JLL considère comme un vrai M-15.
Je les laisse également en déduire s'ils le veulent qu'un M-15 qui n'est pas en métal noble est un ersatz.
Timp_be, je veux faire un pas vers toi, il est dommageable pour tous de se "prendre le chou" au sujet d'une phrase, d'un mot, ou d'une interprétation de règlements.
Admettons que le modèle 15 ait des garnitures en fer et qu'il ait existé un M-15 précoce avec garnitures en métal noble comme les nomme JLL.
Dans un esprit d'apaisement.
Cdlt
S.

PS N'empêche que JLL dit comme moi, normal puisque je ne fais que reprendre les mots que lui-même m'avait dits. Arrow

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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 15:51

Re-

Citation :
l'AKO d'avril 1915 instituant les garnitures en fer

Très étonnant, car l'AKO N°735 du 21/09/15 évoquant les pointes démontables ne fait pas référence à la nature du métal...
Il y a un "twist" quelque part.

/reflechi/ /reflechi/ /reflechi/
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timp_be

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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 18:37

Re, JR92,

Je gamberge... mais le fait que l'AKO du 21-9-1915 ne fasse pas référence au métal (je suppose, que si tu le dis c'est que c'est le cas) n'explique-t-il pas justement la raison pour laquelle on a fabriqué des modèles 15 en métal "noble"?

Si cet AKO avait précisé que les garnitures étaient en fer il n'y aurait eu que des modèles 15 en fer.

Vu qu'il ne le précise pas on peut envisager que la fabrication ait commencé avec les métaux traditionnels avant qu'un "rappel à l'ordre" n'intervienne...???

Cette interprétation n'engage bien sûr que moi et n'est (malheureusement) basée sur aucune source officielle (ni officieuse d'ailleurs).

A+

timp_be
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JR92



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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 18:41

re-

Je reconnais un peu patauger...
Consolation, je sais que nous sommes plusieurs dans ce cas, à ne pas nous satisfaire d'explications toutes faites ou de pseudo-preuves.
Continuons à chercher, et à réfléchir !

/reflechi/ /reflechi/ /reflechi/
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le Graf

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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   Sam 14 Fév 2009, 23:31

Bonsoir,

je prends la conversation en route et il est vrai que c'est un peu compliqué. J'ai cherché une autre source que JLL et pris celle de Jürgen Kraus.

casque modèle 1915, pointe démontable sans précision de métal:Décision en Prusse du 16.6.1915
en Bavière:11.11.1915
en Saxe: 31.07.1915
au Wurttemberg: 09.07.1915

première distribution de casque d'essai M1915 en Prusse le 25.08.1915
Par l'AKO du 21.9.1915 fut aussi décidé de suprimer les jugulaires à écailles sauf dans certains régiments.

Les garnitures en fer
Par manque de métaux nobles, une décision du ministère de la guerre du 01.01.1915 décida de n'utiliser plus que des matériaux comme le fer ou l'acier.
La bavière adopta le fer zingué le 16.01.1915 et la prusse le 03.05.1915


Donc, j'en déduis que les matériaux ersatz ont été adopté avant les pointes démontables. Mais il est vrai que j'ai déjà vu des pointes laiton démontables et des pointes fer non démontable. Je pense que les fabricants n'ont pas tous été réactifs en même temps pour l'adoption des nouvelles règles de fabrication.

Pour exemple, des havresacs 95 ont été fabriqués dès fin 1914 entièrement en toile imperméable et d'autres fabricants ont fabriqués le 95 entièrement en poil de vache d'une qualité d'avant guerre jusqu'en 1916.

Mais on voit ici un débat de passionnés et passionnant.

LG
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MessageSujet: Re: pickelhaube mod 15   

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pickelhaube mod 15
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