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 FORT DE VACHERAUVILLE

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IR138

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MessageSujet: FORT DE VACHERAUVILLE   Lun 17 Aoû 2009 - 22:19

Bonjour,

Situé sur la rive gauche de la MEUSE, le fort de VACHERAUVILLE était équipé de 2 tourelles de 155 R Mle 1907 (type GALOPIN), 1 tourelle pour 2 canons de 75 Mle 1905 ( type GALOPIN), 1 tourelle pour mitrailleuses type GF4, 2 cloches PAMART et observatoires cuirassés.
Il ne reste malheureusement rien de celles-ci (mise à part quelques voussoirs et un morceau de culasse de 75), toutes ont été férraillé.
Cette vue permet de remarquer les puits de tourelles, à gauche la 75, à droite les 2 de 155.
Salutations.

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Mon Général

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MessageSujet: Re: FORT DE VACHERAUVILLE   Lun 17 Aoû 2009 - 23:12

Impressionnant cette vue du ciel ... vraiment magnifique photo
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http://general.kepi.free.fr/sommaire.htm
TURPINITE

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MessageSujet: Re: FORT DE VACHERAUVILLE   Mar 18 Aoû 2009 - 0:22

Bonjour à tous,

la terminologie veut que ce soit un ouvrage et non pas un fort.

Donc, nous devons spécifié "Ouvrage de Vacherauville".

c'est un ouvrage puissant comme vous avez pu le vérifier sur ce que nous dit IR138.

C'est le dernier né du camp retranché de Verdun.

Construit de 1910 à 1914, il n'était pas tout à fait fini à la déclaration de guerre.

L'ouvrage de vacherauville, est aujourd'hui fermé, et est sous la gestion du conservatoire des Sites Lorrains.
L'ouvrage n'est pas entretenu, car il est sert de réserve naturelle à la sauvegarde d'espéces en voie de disparition, comme certaines chauve-souris.
Ouvrage très dangereux à visiter, puisqu'il bénéficie comme ces congénères, de travaux effectués à partir de 1916, que l'on connait sous le nom de travaux 17, les casemates Pamart en font partie.
Une puissance de feu exceptionnelle, vous comprendrez ici, le grand n'importe quoi, du Verdun de nos jours, qui fait prendre des vessies pour des lanternes aux touristes, avec notamment, ce qu'ils nomment le fort le plus puissant de la place de Verdun, en l'occurence Douaumont !
Un autre oublié, le fort de Moulainville, qui lui a reçu le plus d'obus et possède le record de tir des tourelles, que ce soit en cadence et en nombre de coups.
Merci pour cette belle photo aérienne, qui permet de se faire une idée du bébé.
Cordialement
Florian
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IR138

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MessageSujet: Re: FORT DE VACHERAUVILLE   Mar 18 Aoû 2009 - 0:30

Bonjour Turpinite,

Pourtant la dénomination officielle est celle de fort.
La différence fondamentale entre un fort et un ouvrage est que l'ouvrage à des fossés à profils triangulaires plus parapets d'infanterie ce qui n'est pas le cas à VACHERAUVILLE car l'escarpe est à profil terre coulante et il béneficie bien d'une contre-escarpe.
Cordialement.
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killer2lamor

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MessageSujet: Re: FORT DE VACHERAUVILLE   Mar 18 Aoû 2009 - 0:36

salut, à l'époque il était tout de même désigné sous l'appellation de "fort".
a+
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TURPINITE

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MessageSujet: Re: FORT DE VACHERAUVILLE   Mar 18 Aoû 2009 - 1:03

Bonjour,

comme vous le voulez, mais c'est un ouvrage.

le terme ne s'arrête pas à un profil triangulaire ou non, ou un parapet d'nfanterie, d'ailleurs pour ce dernier, cela n'a rien à voir.

Cette terminologie est arrivé avec l'apparition du béton spécial et ensuite armé, ce terme désignant des ouvrages modernes d'artillerie.

Ce profil triangulaire dont vous parlez, est celui a fossé non flanqué, avec terre coulante et mur de contrescarpe, ce qui est très souvent le cas pour ce profil.

Par contre, il existe des ouvrages à fossés flanqués comme c'est le cas à Vacherauville, ou encore à Chévremont place de Belfort.

je ne conteste pas que pendant la guerre, celui-ci été nommé fort, mais ce n'est pas la terminologie correcte.
De plus, cela correspond à sa garnison, un gouverneur ne commande jamais un ouvrage, et si vacherauville avait été un fort à proprement dit, un gouverneur l'aurait commandé.

Il existe par contre avant 1887, l'appellation d'ouvrage, pour des organes d'infanterie comme à Langres par exemple.

Pour la fortification de montagne, on parle pour des forts :

Ouvrage de protection;
Ouvrage de surveillance;
Ouvrage d’interdiction;

Dans ce sens là, oui d'accord.

Un fort c'est une place de guerre commandé par un gouverneur, qui bien souvent, en plus commande un groupe d'ouvrages ou centre de résistance.
Vacherauville fait partie d'un centre de résistance.

Certe à l'époque, même dans les papiers officiels, vous trouverez peut-être le terme d'ouvrage le désignant, mais c'est une erreur.

J'ai bien moi, sur un plan officiel, établit en 1914, une casemate de Bourges au fort du Parmont, dans les Vosges !

j'en ai très souvent discuté avec mon amis Philippe Truttmann, lors de l'élaboration de la barrière de fer.

Nous nous étions mis d'accord aussi, sur le fait, qu'à l'époque, c'était bien souvent des caprices administratifs qui nommaient certains forts ,
batterie, redoute, réduit, ouvrage.

Mais bon, n'appelle t'on pas certains ouvrages de la Ligne Maginot "fort" alors que l'appellation exact serait "petit ouvrage" ou "gros ouvrage".
Ce qui fera que dans quelques années, personne n'y comprendra plus rien, et des canards deviendront des aigles !
ben c'estnormal, ils ont tous les deux des ailes !

Glossaire de la fortification 2008 - Florian Garnier
(le tome 2 est en préparation)
Cordialement
Florian
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killer2lamor

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MessageSujet: Re: FORT DE VACHERAUVILLE   Mar 18 Aoû 2009 - 1:51

salut, je disais juste que sur les photos d'époque (vues aériennes entre autres) et sur les cartes, il était désigné sous l'appellation de "fort". faut pas se fachir Laughing

http://www.youtube.com/watch?v=URkStAy4ggs&feature=related

pour être plus sérieux et en relation avec le post, voici un lien où sont présentées quelques photos actuelles:

http://www.imagesdelorraine.org/affichagerechercher.asp?objet=10&motcle=Vacherauville

a+
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TURPINITE

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MessageSujet: Re: FORT DE VACHERAUVILLE   Mar 18 Aoû 2009 - 5:22

Bonsoir,

personne n'est fâché, c'est bien, c'est matière à débat !

Sur votre lien, on peut aperçevoir à côté d'un des puits, la demi-toiture d'une des tourelles de 155.

Celle-ci pesant 13 tonnes, ils n'ont pas eu le temps de l'emmener, je parle des allemands.

Ce terme d'ouvrage est assez flou, certe, mais on l'utilisait déjà dans le système bastionné, où lorsque l'on lit, les cours de Cormontaigne, Haxo, Montalembert, ou plus proche de nous, du commandant Delair, de juillet 1882, le terme est déjà employé pour le système bastionné, on le retrouve sous "ouvrage avancé", "ouvrage à cornes", etc.




Amicalement
Florian
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MessageSujet: Re: FORT DE VACHERAUVILLE   Mer 19 Aoû 2009 - 2:33

Salut tout le monde
Si je comprend bien, il n'y a pas de règle spécifiques pour désigner ces constructions.
Donc la construction à Douaumont on pourrait trés bien l'appelé "ouvrage" puisque seule sa facade possède un fossé, puisque le reste du fossé de l'escarpe est en terre coulante et un blindage en béton? C'est vrai que dans la fortification, il y a toujours des exceptions qui confirment la règle.
Je pense que le terme "fort" convient le mieux à cette construction de Vacherauville.
En effet, il est le saillant nord de la rive gauche de la Meuse; son but étant de protéger la Meuse de toute tentative de franchissement par l'ennemi, et d'être adossé à la Meuse (rempart naturel) pour pouvoir couvrir de ces feux le fort de marre (Sérée de Rivières,1874: les forts se couvrent par leurs feux respectif les uns les autres)hors ce n'est que la place et le rôle des forts et non des ouvrages. En 1900, le service du Génie projète déjà de construire un "Fort" auquel serait adjoint l'ouvrage de Charny. Les Allemands le dénomme également comme un fort (peut être en ne répétant que ce qui était noté sur les copies de plans qu'ils détenaient).
Sa construction, sa fonction et son commandement était ceux d'un fort et d'un centre de résistance (établi en octobre 1914). De plus le fort avait un commandant et aussi un observatoire de commandement. Les ouvrages avait également leurs propres commandant mais bien souvent pas d'observatoire de commandement (évidemment, il ya toujours des exceptions).

TURPINITE a écrit:
Un fort c'est une place de guerre commandé par un gouverneur, qui bien souvent, en plus commande un groupe d'ouvrages ou centre de résistance.
Vacherauville fait partie d'un centre de résistance.

Certe à l'époque, même dans les papiers officiels, vous trouverez peut-être le terme d'ouvrage le désignant, mais c'est une erreur.


Je ne comprend pas tout dans ces phrases... Tu le classe "fort" ou "ouvrage"?

La dénomination des construction devient plus flou lors des deux modernisations succesives en particuliers quand certains ouvrages étaient amenés à devenir des forts lors de travaux prévus en... 1915: Déramé, Chana et Froideterre. L'ouvrage du Chana est d'ailleurs désigné, de nos jours et à tort, comme un fort alors que les travaux prévus pour lui faire obtenir ce statut n'ont jamais été réalisés.
pour ce qui des ineaxctitudes dans la fortications, elles sont nombreuses. Bien souvent des travaux projetés mais non réalisés, sont reportés sur les plans de masse. Même les grands livres comme "la barrière de fer" où peuvent apparaitre des inexactitudes au fil du temps et de récentes découvertes. Ces inexactitudes faitent, à priori, de bonne foi, mais sur la base de "faux" plans ou de mauvais relevés.
/biere/ 155C


Dernière édition par 155C le Jeu 20 Aoû 2009 - 4:25, édité 1 fois
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Jean-Luc Kaluzko



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MessageSujet: Re: FORT DE VACHERAUVILLE   Jeu 20 Aoû 2009 - 1:53

killer2lamor a écrit:
salut, je disais juste que sur les photos d'époque (vues aériennes entre autres) et sur les cartes, il était désigné sous l'appellation de "fort". faut pas se fachir Laughing

http://www.youtube.com/watch?v=URkStAy4ggs&feature=related

pour être plus sérieux et en relation avec le post, voici un lien où sont présentées quelques photos actuelles:

http://www.imagesdelorraine.org/affichagerechercher.asp?objet=10&motcle=Vacherauville

a+

Bonjour

Merci pour cette petite publicité sur le site du conservatoire régional de l'image de Lorraine.

Voici en complément du propos un plan de 1881
on y voit que le fort de Marre (s'il y avait un gouverneur par fort à Verdun en plus de celui de la place...) et le fort de Vacherauville n'existait pas encore, forcément c'est le dernier de la place et construit d'emblée de manière moderne avec le béton.
[img]http://nsa07.casimages.com/img/2009/08/20/090820025155713821.jpghttp://nsa08.casimages.com/img/2009/08/20/090820025650703369.jpg[img]

chacun ses conclusions

Cordialement
JLK
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TURPINITE

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MessageSujet: Re: FORT DE VACHERAUVILLE   Jeu 20 Aoû 2009 - 3:40

Salut Jean Luc,


j'ai repris tes docs, car cela ne s'ouvrait pas.




A+
Florian
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MessageSujet: Re: FORT DE VACHERAUVILLE   Jeu 20 Aoû 2009 - 4:04

bonjour à tous,

pour ce qui est de l'appellation de gouverneur, on a tendance et même à l'époque peut-être de classer systématiquement le commandant de l'ouvrage comme gouverneur, ce qui est totalement faux.
C'est un titre et non un grade.

Gouverneur :
Titre donné à un officier général faisant office de commandant d’armes, dans les places fortes ou camp retranché, le gouverneur est un général de division et son adjoint un général de brigade. Dans un fort, il n’en est pas de même, le titre de gouverneur est donné à l’officier supérieur commandant l’ouvrage, le grade le plus élevé est chef de bataillon, d’escadron, ou commandant. Le titre de gouverneur ne s’applique pas en dessous de commandant, l’officier qui commande l’ouvrage, qu’il soit capitaine ou lieutenant prendra le nom de commandant du fort.
Dans le cas des camps retranchés et places fortes, le général de brigade peut remplacer le général de division et prendre le titre de gouverneur.
Ce remplacement se fait toujours à titre temporaire, il est nommé par "intérim"et est rectifié par l'arrivée d'un nouveau général de division ou par le général de brigade qui est promu.

Pour les forts, c'est la même chose, je chef de bataillon est remplacé par l'officier subalterne le plus élevé ou le plus ancien.
Si l'on s'en réfère à certains JMO ou historique, le nom de gouverneur peut être attaché à un capitaine ou lieutenant commandant l'ouvrage, mais ce n'est pas réglementaire.

Amicalement
Florian
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