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 Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine

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la fouine



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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Dim 2 Déc 2012 - 20:13

Bonsoir à tous,
J'ai aussi un mors avec bossettes à l'envers, on m'en a indiqué un autre il y a peu de temps.
Je crois avoir lu qu'il y avait une raison, mais malheureusement, j'ai oublié.
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Dim 2 Déc 2012 - 21:00

Bonsoir La Fouine,

Je me suis laissé aller un jour pour un mors de fouille mais parce qu'il est Ancien Régime.

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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Dim 2 Déc 2012 - 21:03


questions pour JP LA FOUINE :

- de quel modèle s'agit-il ?

- quel est l'emblême des bossettes sur le tien ?

parce que si c'est aussi la grenade, cela en fait donc 3 montés à l'envers et à des époques différentes.

Quelqu'un aurait-il une explication ?
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la fouine



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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Dim 2 Déc 2012 - 22:56

Bonsoir à toi,
il faut que je le retrouve, je crois me souvenir qu'il s'agit également d'une grenade.
J'en connais un autre chez un ami je pense que le sien à des cors.
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Lun 3 Déc 2012 - 16:07

Bonjour à tous,

pour rester dans le domaine des bossettes, voici une annonce de vente d'un mors 1861, à branches courbes, dont les bossettes, dépourvues de toute empreinte sont à rapprocher d'un mors mis en identification sur le forum :

http://cgi.ebay.fr/MORS-DE-CHEVAL-MILITAIRE-/110879104087?pt=FR_JG_Collections_Militaria_Accessoires&hash=item19d0e8dc57

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t61243-identification-mors?highlight=mors

Il me semble avoir croisé sur certaines planches de classiques bossettes sans motif mais il me semble que ces documents étaient bien antérieurs aux périodes auxquelles nous pouvons rattacher ces 2 mors. Je vais essayer de retrouver ces illustrations.

Bon après midi,

PS : ceci m'amène à me poser une question : le génie était, en partie, équipé de mors "à la Condé" du type 1861; l'empreinte des bossettes de ces mors devait, normalement, être le "pot-en-tête" ? L'un d'entre vous aurait-il croisé un tel mors ? Je ne me souviens pas en avoir vu...
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dieulet

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Lun 3 Déc 2012 - 16:56

Bonjour Bothrops, bonjour à tous,



Je détiens un mors avec les bossettes à l'empreinte du Génie : il y a plusieurs années de celà , j'ai rencontré un marchand bien connu de l'Est de la France qui possédait plusieurs mors de ce type.Je précise que les bossettes de ce mors ont des traces de nickelage.





http://www.servimg.com/image_preview.php?i=194&u=15694457





Cordialement,



Dieulet
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Lun 3 Déc 2012 - 17:10

Merci dieulet pour cette réponse rapide et précise !
C'est le premier mors 1861 du génie que je vois.
Je pense que les traces argentées sont, comme nous le faisait remarquer "cavalier", si je me souviens bien, des traces de l'étamage. Etamage qui a du intéresser toutes les parties du mors et déborder sur les bossettes.
Encore une fois merci !

Ce mors présente-t-il des marquages?
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dieulet

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Lun 3 Déc 2012 - 17:22

Hélas non, hormis l' indication de la taille : sur ce mors 1 T.

Merci pour les précisions apportées sur l' étamage. J' ai eu en main il y a trés longtemps un mors d'artillerie avec les bossettes argentées, je pensais à une possible affectation dans le Train d' Artillerie .



Cordialement,



Dieulet
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Lun 3 Déc 2012 - 18:47

Nous avons déjà évoqué les mors 1861 du train lors de la découverte d'un texte uniformisant leurs bossettes avec celles des mors d'artillerie, dans un but de simplification, et nous avions conclu, après quelques recherches, que l'empreinte du train était la grenade et le métal, le laiton nu (comme, du reste, celles des mors 1861 de dragons. Chose confirmée par la description officielle du harnachement 1861).
Le train adopte la grenade vers 1848, je crois. Je vais vérifier...
La découverte que je viens de faire d'un texte de 1875 concernant le harnachement des officiers de l'artillerie et des trains est venu confirmer ceci.

cordialement,
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Lun 3 Déc 2012 - 20:46

voici 2 types de bossettes montées sur mors Mle 1861



l'un est réputé être un mors du Génie (mais il ne m'appartient pas)



et j'ai acquis l'autre avec une selle 7 rivets et un uniforme d'officer de Cuirassier.

La différence au niveau du découpé de la cuirasse est évidente ainsi que la forme des pattes de rivetage.

Je ne peux en dire plus et serai heureux d'avoir des avis bien établis.
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Lun 3 Déc 2012 - 21:15

Bonsoir MIMIESPASDAQUI,

mes sources sont :
1°) le "manuel du harnachement à l'usage des troupes à cheval" du capitaine Cogent
2°) la "Description du nouveau harnachement adopté pour les corps de cavalerie par décret impérial du 25 décembre 1861" insérée au Journal Militaire Officiel n° 37 de l'année 1864.

Les bossettes ornées de la cuirasse surmontée du n° du régiment sont attribuées aux cuirassiers par l'ouvrage du capitaine Cogent et correspondent au modèle 1853, (Les bossettes agrémentées d'une cuirasse sans numéro sont attribuées par la description de 1861 aux carabiniers et cuirassiers.).

Votre 1er mors serait donc un cuirassier 1853 du 2ème régiment de cuirassiers et le 2ème un 1861 du génie...
L'ouvrage du capitaine Cogent datant de 1856 ignore, bien sur, le modèle 1861 et ne traitant que de la cavalerie, tous ces documents ignorent superbement le Génie Laughing .

Bonne fin d'après midi,

PS : on s'éloigne un peu et même beaucoup, depuis un moment, de la gendarmerie et de la GR, un administrateur pourrait-il transférer le "hors sujet" dans le post sur la cavalerie Embarassed ?
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Jeu 7 Fév 2013 - 0:48

Salut à tous,


Je viens relancer un peu ce post pour vous demander votre avis sur ma dernière acquisition : une paire de fontes cylindriques de Gendarmerie.



Vous avez déjà très certainement remarqué qu'il n'y a pas de fente au milieu de l'alliance....



et que ladite alliance n'est pas "plate" mais bien "mise en forme".

Je pense donc que nous sommes en présence de fontes pour selle d'officier mais je n'ai aucune doc. sur le sujet.



Les corps de fontes son bien fixés à l'alliance par 4 rivets comme il est stipulé dans la description de Septmbre 1873 (j'ai bien dit "soixante treize) mais la hauteur dudit corps n'est que de 0,225 ml (22,5 cms) au lieu de 0,270ml (27 cms) ce qui me conforte dans mon hypothèse d'un matériel pour officier.





Aucun marquage.

Merci pour vos avis éclairés.

MIMIESPASDAQUI
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Jeu 7 Fév 2013 - 1:44

Bonsoir à tous,
bonsoir MIMIESPASDAQUI,

un "premier jet" avant les vérifications habituelles dans la documentation officielle :
Ces "fontes de parade" sont, effectivement, destinées à la selle d'officier modèle 1884 adoptée en 1886 pour les officiers de la gendarmerie et de la Garde républicaine.
Je viens de relire rapidement la description qui en est faite au "mémorial" en 1894 et on y relève, notamment, l'absence du D de la longe de parade et l'absence de mortaise de crampon de pommeau, ce dernier n'existant pas sur les selles d'officier du modèle 1884. Le nombre des mortaises destinées au passage des courroies correspond à votre exemplaire.
Ce sont donc des "fontes de parade" pour selle d'officier modèle 1884 et le mode d'attache de ces fontes à la selle est conforme à celui décrit à cette époque.
Le système à clavettes et coulisseaux apparait, à mon avis, ultérieurement, dans la première décennie du 20ème siècle.

Mais cette première impression concernant les fontes que vous présentez demande à être confirmée dans les jours à venir à l'aide d'autres documents.

Bonne fin de soirée,

PS : les chaperons de parade sont censés se rattacher aux fontes de manière identique à ceux de la troupe, c'est à dire à l'aide de crochets-agrafes portés par les chaperons et de fourreaux en cuir cousus sur le côté des fontes, fourreaux que je ne retrouve pas sur votre exemplaire. Mais ces fourreaux ont pu être décousus car il me semble en déceler la trace des coutures.
Je me suis permis d'utiliser vos images :

fontes_de_parade_pour_officier sur Imagesia

fontes_de_parade_pour_officier_-_1 sur Imagesia
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hussard38

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Jeu 7 Fév 2013 - 2:04

Bonsoir,
pas de doute, vous avez bien une (superbe) paire de fontes d'officier de gendarmerie et de la Garde républicaine.
Ca ne court pas du tout les rues...
Je pense que les glissières en cuir des crochets agrafes de chaperons de fontes sont à l'intérieur du corps de la fonte, et non à l'extérieur comme sur les fontes de troupe.
C'est ainsi que sont faites une de mes paires de fontes d'officier, il faudra que je les démonte de la selle photographiée plus haut dans ce post pour vous les montrer en détail.
Les miennes sont à clavettes.
Très bonne acquisition en tout cas !
Bonne soirée
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Jeu 7 Fév 2013 - 2:11

Bonsoir hussard38,

effectivement, les gaines semblent visibles à l'intérieur des fontes ouvertes.
L'identification est bien confirmée.
La fixation des crochets-agrafes doit être assez "acrobatique"?

Dans le même domaine, mais de façon plus générale, je viens de "récupérer" des milliers de pages, du JMO sur le net, et du JMO et du "mémorial" sous forme papier et je passe mes journées plongé dedans Very Happy .
Je vous détaillerai toutes ces découvertes...

Bonne fin de soirée,

Pour la compréhension par tous et la clarté de ces explications :

fontes_de_parade_-_officier_-_int_rieur sur Imagesia
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Jeu 7 Fév 2013 - 12:21

Bonjour,

j'ai trouvé dans ma documentation l'"Instruction du 10 octobre 1894" traitant du "harnachement et du paquetage des chevaux de la Gendarmerie (officiers et troupe)".

Num_riser1306 sur Imagesia

Ce document, petit fascicule d'une soixantaine de pages, a été si peu utilisé que je vais être obligé de me servir d'un coupe-papier, à l'ancienne, pour en séparer les pages. Il est plus facilement numérisable "sans douleur" que les volumes du "mémorial". Je vais donc mettre en ligne, dans la matinée, la partie concernant les fontes de parade pour harnachement des chevaux d'officiers.

à très bientôt, donc,
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Jeu 7 Fév 2013 - 13:26

@BOTH
Bonjour G,

Connaissant votre goût pour les recherches historiques et plus particulièrement la Gendarmerie,je me permets de vous signaler cet objet

http://www.bertrand-malvaux.fr/p/10554/produit

... pour le cas où...

Bien cordialement

MIMIESPASDAQUI
(message aussi envoyé sur votre boite mail)
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Jeu 7 Fév 2013 - 13:57

Bonjour MIMIESPASDAQUI,

et merci pour ce lien.

Voici la description des fontes de parade des officiers de la gendarmerie et de la GR, telle qu'elle figure à l'instruction du 10 octobre 1894 :





Jusqu'en 1886, date à laquelle la décision ministérielle du 13 octobre de cette même année attribue aux officiers de la Gendarmerie, la selle de cavalerie de réserve modèle 1884 pour officiers de cavalerie, les officiers de la Gendarmerie et ceux de la GR font usage d'une selle identique à la selle de troupe modèle 1868.
Il doit bien exister une description intermédiaire de ces fontes de parade, entre 1886 et 1894 que je vais rechercher dans ma documentation mais qui doit être identique à celle mise en ligne ci-dessus.
De même, je vais essayer de retrouver la date à laquelle se généralise le système à "clavettes et coulisseaux", système dont la seule et unique trace que j'ai pu retrouver, jusqu'à présent, date de l'année 1906... Date à laquelle ce système semble différencier les sacoches des officiers de la cavalerie et celles des officiers montés d'infanterie.

Voilà, ceci est l'avis "technique" Laughing .

D'une manière plus générale, comme l'écrit hussard38, cela ne court pas les rues!
Heureux homme Laughing !!!

Bonne journée,
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Jeu 7 Fév 2013 - 15:44

Merci cher Maître BOTH,

je viens d'exhumer de ma malle en osier le complément de parade de ces fontes :





Parfaitement tamponnés et numérotés, ces chaperons présentent une plus grande longueur que les fontes.









Sont-ce bien les chaperons idoines ?

Détail des crochets de maintien qui se glissent à l'intérieur des corps de fonte



Ces chaperons n'ont encore jamais été montés sur une selle.



Détail du galon



J'ai acquis ces fontes dimanche dernier, vers 11h30 du matin dans une "Foire à l'antiquité et aux Métiers d'Arts" qui a eu lieu dans mon village.

Depuis 6 ans que j'habite ici, ce n'est que le second objet intéressant que j'y trouve alors qu'à 8 kms, la Ville de Carcassonne abrite encore un Régiment (actuellement le 3ème RPIMa) mais après un régiment de Dragons au début du 20ème siècle.
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Jeu 7 Fév 2013 - 19:39

Effectivement, j'observe sur le chaperon de droite un fil noir encore pris dans la toile qui est, à cet endroit, légèrement plus claire et qui présente 4 à 5 trous de couture.




Pareil de l'autre côté



ce "démontage" trés curieux car il est évident que ces chaperons n'ont jamais été utilisés.

Ces chaperons ne peuvent donc être "assemblés" à ces fontes.

Merci pour toutes ces précisions.
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Jeu 7 Fév 2013 - 22:57

@ BOTH,

pour ce qui concerne le système de fixation des fontes par coulisseaux, MDMC (page 520) indique l'année 1884 comme point de départ de l'adoption de ce dispositif, notamment sur les selles de petite teue des officiers supérieurs.

...Mais il en cite pas sa source...
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hussard38

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Ven 8 Fév 2013 - 0:17

Bonsoir,
voici pour compléter une vue d'une paire de chaperons d'officier subalterne de la GR :





et une vue un peu détaillée des fontes en place sur la selle, avec leurs chaperons. Le système de celles-ci est bien celui avec coulisseaux et non avec les mortaises laissant passer les jeux de courroies. Le bouton en laiton des couvercles est une petite boule montée sur un pied, et non l'ogive plus pointue des fontes de troupe...





... contrairement à cette autre paire de fontes d'officier de la GR qui comporte des boutons similaires à ceux de troupe. Et pourtant c'est bien une paire d'officier, construite ainsi d'origine.



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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Ven 8 Fév 2013 - 11:29

Merci E. HUSSARD 38 pour ces photos de détails qui me seront précieuses.

La particularité des boutons de fermeture est très utile à connaître.

Vous serait-il possible de m'indiquer les dimensions des courroies de boucleteaux qui manquent à mes chaperons car ceux-ci provenant de la collection de feu mon vieil ami, il se pourrait bien qu'ils soient "quelque part" parmi toutes les pièces de cuir dont l'inventaire est toujours en cours.

Encore merci... et bonne journée.
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Ven 8 Fév 2013 - 12:34

Bonjour à tous,
bonjour MIMIESPASDAQUI,

les chaperons des fontes d'officier étant réputés, dans le cours même du texte officiel, être de même forme et de mêmes dimensions que ceux de la troupe voici donc un extrait de la DM du 10 octobre 1894, édition de 1895, donnant les dimensions de cet élément de harnachement :

page_27 sur Imagesia

Je possède une autre édition de cette description datant de 1907 qui présente quelques différences avec la description originale car prenant en considération des modifications prescrites ultérieurement. Je reviendrai sur cette édition et sur un texte officiel de 1904 car on y relève quelques contradictions, ou, tout au moins quelques ambiguïtés...

Num_riser1316 sur Imagesia

page_31 sur Imagesia

Pour ce qui est des dimensions, je ne pense pas qu'elles soient différentes, mais j'avoue ne pas avoir vérifier attentivement.

Je vous remercie pour m'avoir signalé cette page du MDMC. Le colonel n'est pas suffisamment précis sur ce sujet qu'il ne détaille pas pour que l'on puisse en tirer quelque conclusion que ce soit.
Je possède une paire de fontes de harnachement pour monture d'officier général, petite tenue, identique à celles auxquelles fait allusion cet auteur. Leur système d'attache à la selle est, effectivement, à clavettes et coulisseaux, mais ce modèle de fontes apparu en 1884 va perdurer jusqu'à la guerre et même bien au de la, je pense. On doit donc pouvoir observer la même évolution que celle constatée entre les fontes que vous présentez et celles que présente hussard38.
Il faudra que je mette en ligne quelques photographies de ces fontes...

Bonne journée,
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   Ven 8 Fév 2013 - 12:54

Bonjour BOTH,

merci pour le scan du tableau des dimensions.

Nous reparlerons du système de fixatrion par coulisseaux car je possède également une paire de fontes d'officier supérieur en maroquin rouge pour pistolets qui est munie de ce dispostif.

je l'avais brièvement évoquée sur cette page

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t61538p240-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie-deuxieme-partie
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MessageSujet: Re: Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine   

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Harnachement de la Gendarmerie et de la Garde Républicaine
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