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 faussaires, ou cela commence-t-il?

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MessageSujet: faussaires, ou cela commence-t-il?   Mer 25 Nov 2009 - 2:10

Bonsoir,

J’observe que la rubrique « là ou l’on papote » regorge de dénonciations d’objets frelatés, contrefaits, etc…, et que cela soulève la désapprobation, et cause, parfois, l’amusement méprisant de certains membres.
Mais que penser de et comment qualifier les « restaurations », les « améliorations », les « valorisations », les « adaptations » auxquelles se livrent d’autres membres, ou parfois les mêmes que ci-dessus mentionnés, sur les objets qui leur parviennent ?
On change une plaque, on change une coiffe, on rajoute un accessoire…, bientôt on raturera ou effacera les marquages existants mais ne correspondant plus aux "adaptations" pour les remplacer par d’autres collant mieux à la « vérité» historique !
Vous connaissez la métaphore ophtalmologique de l’œil, de la paille et de la poutre? Méditons la !


Bonne nuit,

PS: dans mes harnachements j'assemble parfois des éléments de provenances différentes mais sans dénaturer ni les uns ni les autres, ni les modifier. De plus, étant amovibles et indépendants, ils récupèrent leur authenticité une fois séparés de l'ensemble.
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I.R 93

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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Mer 25 Nov 2009 - 10:46

Bonjour
c'est vrai qu'il devient lassant de voir de plus en plus de pièces "bidouillées", pour différentes raison, c'est plus joli, c'est plus propre, c'est ce n°de régiment qu'il me faut, ou pire ça se vendra plus cher...
une pièce bricolé laissera toujours "un arrière gout", mieux vaut une pièce en moins bon état, peut être, mais tellement plus authentique!!
Fred
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majkejevrosime



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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Mer 25 Nov 2009 - 11:03

Avec tout le respect, et la caricature elle commence ou?

Les harnachements qui récupèrent leur authenticité quand on les sépare sont ils donc des faux lorsqu'ils sont assemblés? Et les mannequins de 14 ou 40 ou autre, sont ils aussi des faux assemblages de pièces séparément authentiques. La collection elle même ne serait elle pas artificielle?

J'ai connu un collectionneur qui passait ses uniformes à la soufflette pour dépoussiérer, mais en espérant garder "la sueur d'origine". Quelle blague!

Mes uniformes, je les lave, avec un produit nettoyant du XXI em siècle. Hygiène ou folie? Mes cuirs je les graisse, mes objets métalliques, je les dérouille (en douceur) et je les huile, encore une fois avec un produit qui n'est pas d'origine. je fais aussi toutes sortes de restaurations.

J'aimerais bien trouver des uniformes sans trous de mite, des casques a pointe complets. Ca arrive encore, heureusement, mais c'était plus facile en 1925. Depuis l'eau a coulé sous les ponts.

Donc en attendant l'invention de la machine à remonter le temps, je vais continuer à nettoyer, compléter, monter des mannequins avec des pièces dont les marquages régimentaires ne sont pas compatibles entre eux.

Ceux qui veulent monter du 1000% d'origine peuvent le faire: on trouve encore des bonnes pièces du conflit yougoslave (15 ans) et il y a en ce moment une guerre en Afghanistan. Moi je resterai sur 14-18

Bonne collection

Laurent
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solcarlus
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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Mer 25 Nov 2009 - 11:25

Bonjour chabirs.

Tout est là :

Citation :
PS: dans mes harnachements j'assemble parfois des éléments de provenances différentes mais sans dénaturer ni les uns ni les autres, ni les modifier. De plus, étant amovibles et indépendants, ils récupèrent leur authenticité une fois séparés de l'ensemble.

Bonne collection @ tous.
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papy



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MessageSujet: faussaires, ou cela commence-t-il?   Mer 25 Nov 2009 - 12:13

Bonjour Chabirs,

Faussaire : personne qui fait un faux.

Dans ma partie, comme dans la vôtre, acheter une bombe de casque à pointe, la restaurer, acheter les pièces qui manquent pour la compléter, ce n'est pas faire un faux, comme rajouter une boucle sur un ceinturon.

Il faudrait que l'on ait des exemples des "vrais" faux que vous dénoncez, de quels thèmes voulez-vous parler ? Retraité je suis devant des forums, des ventes aux enchères, et je ne vois pas beaucoup de faux, bidouillages oui, copies oui, mais faux ?
C'est surtout une question de revenus, ceux qui peuvent n'acheter que du beau et bon, et ceux qui faute d'argent, restaure ou retape un souvenir.
Si depuis la fin de la 1ere guerre, tout le monde avait jeté ce qui était incomplet ou à restaurer, que trouverait-on sur les stands ?
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jeanphy



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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Mer 25 Nov 2009 - 13:27

salut

je pense qu'il faut surtout savoir ce qu'est un faux ,
pour moi c'est une piéce refaite postérieurement a la piéce d'origine et ce dans l'integralité et dans le but (non avoué mais sciemment visé) de tromper un eventuel acquereur.

les autres bidouillages a partir d'une piéce d'oirigine , sont souvent fait pour bazarder un rossignol plus cher mais souvent il s'agit de piéces d'origines plus ou mon compatible qui sont assemblées on peut aussi y assimiler le remontage qui lui est plutot destiné a presenter une piéce compléte a partir d'une piéce incompléte

La restauration a pour but de faire retrouver a une piéce un état proche de celui d'origine, de reparer les outrages du temps.

bien sur l'intention du "realisateur" y est pour beaucoup , voudra 't 'il tromper ou faire une presentation potable....

a plus

Jean-phy
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badois110

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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Mer 25 Nov 2009 - 13:56

bonjour
je suis de l'avis de papy
ajouter une plaque prussienne , sur un prussien
des cocardes ,jug ,tourillon a index ,ect
pour moi cela est redonner vie a la pièce
pour les marquages ,oui le suis ok avec toi et cela ce fait deja
philippe
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Invité
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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Mer 25 Nov 2009 - 13:57

Bonjour!

Pour ma part, je pense que le faussaire est un gars qui vend consciemment du faux qu'ils fait passer pour du vrai...

Une bonne piéce qui est "bidouillé" n'en reste pas moins originale, mais est pour ma part profané et l'auteur de cet acte mérite la meme sentence.

Aprés, papy a raison, il faut savoir faire la difference entre bidouiller, et retaper dans les regles de l'art...
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verdun19

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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Mer 25 Nov 2009 - 14:15

Bonjour


I.R 93 a écrit:
c'est ce n°de régiment qu'il me faut

Fred, je ne savais pas que les képis sans chiffres devant étaient bien règlos, maintenant que je le sais, je vais le laisser tel quel, ne monte pas sur tes grands chevaux tout de suite... Wink Wink Wink

cdt

verdun19 fetealcool /biere/
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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Mer 25 Nov 2009 - 15:05

Bonjour à tous,
bonjour papy,

Bonjour papy,
Je crois qu’il est nécessaire de poser cette question de la limite entre le «restauré», voire le reconstruit et le faux car la frontière est des plus floues.
Si chacun peut disposer librement de ce qui lui appartient et en faire ce que bon lui semble, je pense que dans le domaine qui nous intéresse nous devons tempérer cette conception de la propriété.
Les objets particuliers qui nous sont temporairement confiés par le hasard constituent une source de connaissance qui ne doit pas être faussée par des interventions anachroniques.
Si on peut, d’autre part, remonter entièrement à partir de pièces détachées de provenances diverses, des pièces rares ou recherchées pour son plaisir, encore faut-il que cela reste connu de tous et que ces pièces ne se retrouvent pas sur un quelconque stand présentées comme originales.
Nous avons tous été confrontés à ce type de vendeur qui répond, un rien agacé et la bouche en cul de poule : « je ne sais pas, je l’ai eu comme ça chez un grand-père non collectionneur » alors qu’il sait pertinemment qu’il vend une bidouille ! C’est non seulement un faussaire mais aussi un escroc !
Je pense, mais comme je le dis souvent, ceci n’est que mon opinion, qu’un objet fait de bric et de broc pour ressembler à une pièce que l’on a pas mais que l’on désire ne présente aucun intérêt et qui plus est, si cette reconstruction est proche de la perfection, elle finira par acquérir le statut de pièce originale ce qui est, pour le moins fâcheux.
Pour répondre à majkejevrosime, le nettoyage et l’entretien des tissus, la désoxydation non abrasive des métaux, le graissage des cuirs avec des produits forcément actuels, constituent des actes de conservation indispensables. Il suffit de regarder les pièces que je poste pour comprendre que je ne les laisse pas dans leur crasse. Mais je ne cherche jamais à faire passer des objets pour ce qu’il ne sont pas. Quand j’ai « triché », je l’annonce.
Une anecdote pour illustrer ceci : j’ai acquis, il y a une quinzaine d’années, pour le prix de l’encadrement, un parchemin et son sceau miraculeusement resté blanc, brevet d’attribution du grade de chevalier de la Légion d’Honneur à un cuirassier de la Garde de Louis XVIII daté de 1818. Il se trouvait dans un état de crasse lamentable car il avait dû séjourner dans une cave à coté du tas de charbon. J’ai démonté son encadrement pour le nettoyer complètement (ce qui m’a permis de découvrir un calendrier de 1874 qui servait de fond), l’ai remonté et scellé hermétiquement avec les mêmes éléments d’origine sans rien enlever ni rajouter si ce n’est un petit billet de ma main indiquant mon intervention et sa date.
Pour en revenir aux remontages totaux ou partiels et autres « améliorations », ils sont souvent une falsification de la vérité historique des objets dans un but purement mercantile.
De tels remontages, réutilisations de pièces, etc… contemporains de l’utilisation de l’objet, ont, par contre, indéniablement existé car ils étaient souvent chers à produire et on ne réformait pas si facilement (utilisation jusqu'à usure totale des harnachements existant disaient certaines instructions ministérielles).

Bon après-midi,
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I.R 93

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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Jeu 26 Nov 2009 - 1:16

verdun19 a écrit:
Bonjour


I.R 93 a écrit:
c'est ce n°de régiment qu'il me faut

Fred, je ne savais pas que les képis sans chiffres devant étaient bien règlos, maintenant que je le sais, je vais le laisser tel quel, ne monte pas sur tes grands chevaux tout de suite... Wink Wink Wink

cdt

verdun19 fetealcool /biere/
Ne t'inquite pas verdun, je ne monte pas sur mes grands chevaux (ça me fait peur ces bêtes là, je m'arrête au poney Laughing ), je ne te visais pas spécialement, j'y ai pensé c'est vrai Rolling Eyes
Il y a du remontage dans beaucoup de domaine, maintenant si une capote régimenté au 21RIT à perdu ses pattes de col et que l'on replace des pattes de col du même modèle du 21 RIT, ça ne choque pas plus que ça, (bien que cela se verra toujours),remettre une plaque mod 15 prusienne sur un casque mod 15 de l'IR132, ça ne me choque pas, en revanche remettre une plaque saxonne ou badoise sur un casque prussien la /pasbon/
Enfin voila, c'est mon opinion...

Fred /biere/
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monfort1



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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Sam 28 Nov 2009 - 11:25

Bonjour

Excellent post qui lance (enfin!) ce pavé dans la mare.


Bidouille signifie littéralement bricoler. Par extension, dans le monde du militaria, une bidouille est une pièce tripotée, bricolée,…avec pour vocation initiale de restaurer un objet. Mais aussi d’arranger, trafiquer, truquer en un mot : tromper.

Car il faut appeler un chat un chat.

Cette tromperie est faite par un faussaire, c’est-à-dire quelqu’un qui a la volonté de tromper en réalisant un objet qui imite la pièce authentique.

Une pièce bricolée est une pièce altérée. Une pièce « bidouillée » est une pièce sacrifiée.

Les faussaires altèrent et dégradent notre patrimoine historique, en repeignant des Adrian, en reperçant des casques à pointe, etc…Ils le font sciemment avec un seul objectif : l’argent.

Alors oui, parler de tromperie, d'escroquerie, de faussaires, c'est désagréable. C'est dérangeant. Car on en connaît tous. Et on les fréquente. Et certains font semblant de nous accorder leur amitié (n'est-ce pas?). Certains font semblant de nous mettre dans les trois premiers coups de téléphone à passer quand ils rentrent une pièce....Récemment encore, une pièce s'est vendue à un collectionneur du sud de cette manière.

Cette proximité avec ces gens-là crée la confusion, car elle nous rend complice: on ferme les yeux en espérant qu'ils nous proposent une superbe pièce et qu'ils refileront leurs faux aux autres.
Cela crée aussi de la gêne sur leur appellation: il est difficile d'appeler quelqu'un qu'on connaît, un faussaire.

Et pourtant, et je mets de côté les restaurateurs, il y en a pléthore.


Mais pour beaucoup de collectionneurs, il vaut mieux conserver le nom de "bidouilles": ça fait moins mal et on conserve ainsi un voile pudique sur la dégradation sytématisée des objets à fin mercantile...n'est-ce pas?

lanterne


Dernière édition par monfort1 le Ven 4 Déc 2009 - 17:59, édité 1 fois
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JR92



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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Sam 28 Nov 2009 - 11:30

Bonjour Eric !

Citation :
Les tampons du IR93,

On n'est pas passé loin !


La croisade continue !


Dernière édition par JR92 le Lun 30 Nov 2009 - 10:41, édité 2 fois
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solcarlus
Banni


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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Sam 28 Nov 2009 - 12:04

Wink

Citation :
Quelques Ilotes devraient le méditer.

Merci JR92 d'avoir enrichi mon vocabulaire Idea
@+ solcarlus.

PS : J'ai sorti mon study
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papy



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MessageSujet: faussaires, ou cela commence-t-il?   Sam 28 Nov 2009 - 12:11

Bonjour Eric,

C'est samedi tout le monde "écoute", aussi j'en reparle. Tu as beaucoup d'expérience dans ce domaine et tu peux te permettre de donner ton avis, car tu voyages souvent, et en fréquentant les salles de ventes, les bourses et les puces, tu as l'occasion d'en voir, d'en entendre et d'acquérir du savoir. Pourtant j'ai toujours l'impression que l'on noircit trop le tableau. Dans mon jeune âge j'ai beaucoup tourné et fréquenté les lieux que je décris plus haut, et je n'ai jamais trop vu de grosses bidouilles.
Ce qui est vrai c'est que possédant des pièces du terrain, plaques et boucles, je n'achetais, pour les casques à pointe, que ceux de la troupe que si je pouvais le compléter, et systématiquement je faisais démonter la plaque du casque vendu, pour voir si la bombe n'avait pas une fausse plaque et si elle se prêterait à un changement de plaque, il y avait des bombes repercées, mais pas des masses.
C'est pour cela, je le dis et l'écrit partout, qu'il faut faire démonter systématiquement la plaque d'un casque vendu, que ce soit sur le forum, et sur tous les sites de ventes. Je suis les ventes d'ébé, et tout vendeur qui me répond qu'il ne sait pas, ou qu'il ne veut pas, parce que son grand-père ne voulait pas, ou qui ne montre pas de photos de l'intérieur du casque, et ce clairement, conserve son casque. Je suis étonné parfois que les enchères grimpent haut pour une vraie bidouille.
Tout est une question de connaissances, et avec tout ce que l'on explique, que l'on montre sur le forum, il devrait y avoir moins d'acheteurs d'HM floués. Je ne donne mon opinion que pour les pointus de la troupe, car je ne fais pas d'autres casques.
Je conclus en ajoutant que c'était un vrai plaisir de fréquenter tous ces lieux et que dans les bourses de Militaria, entre le tour de salle et une bière casse-croute c'était la joie, et c'est dans ces lieux que l'on apprend le plus, même si à l'époque où je cherchais les revues sur lesquelles J.L.Larcade nous instruisait, j'en avais trouvé une où son article sur les pointus avait disparu, mais les agrafes remises en place. Conseil, tournez les pages si vous cherchez un numéro connu.
Bonnes puces et bonnes bourses. Il y a encore du bon matos partout.
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JR92



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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Sam 28 Nov 2009 - 12:30

Citation :
j'en avais trouvé une où son article sur les pointus avait disparu

Tiens donc, j'ai aussi connu cela, mais sur les miennes.
Voulant me faire une "doc" à part, j'ai à une époque lointaine dégrafé ces articles;
J'ai encore les revues, je ne retrouve pas les articles ! pale

Il y en avait un, entre autres, intitulé "quand les casques à pointe ne manquent pas de piquant". Pas piqué des hannetons... Cool
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papy



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MessageSujet: faussaires, ou cela commence-t-il?   Sam 28 Nov 2009 - 13:35

Bonjour,

<>, si c'est de cet article dont tu parles, il était de François Vauvillier, mais je n'en ai plus le numéro de la revue Uniformes.
Il décrit une vente aux enchères qui s'était déroulée le 29 février 1980, et la première explication qu'il donne vaut son pesant d'or. C'est un extrait du programme de la vente :
N.B.
Si pour certaines plaques nous avons mentionné "ne semblent pas être celles d'origines", il est normal que les officiers ayant changé de corps ne changeaient pas à chaque mutation de coiffure, une autre plaque était adaptée au corps de la nouvelle affectation !

Après la lecture de ces deux pages de surprises, on comprend vraiment mieux "l'expérience des experts" et la crédulité de certains acheteurs qui se fient trop aux détails donnés, et qui ne sont que des commentaires de ventes.
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JR92



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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Sam 28 Nov 2009 - 13:54

bravo2/ bravo2/ bravo2/

Dans le mille !

/respect/
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JR92



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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Sam 28 Nov 2009 - 14:10

Citation :

Merci JR92 d'avoir enrichi mon vocabulaire

Je me suis un peu lâché. Embarassed Embarassed Embarassed

j'le frai plus... /aerf/
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Sam 28 Nov 2009 - 14:51

Bonjour,

Bon POST, merci CHABIR.

Je suis en accord avec Monfort sur "le faux" et "le faussaire" c'est bien l'argent qui justifie leur existence.

Pour continuer et rebondir sur son intervention ,ne rien dire sur les pratiques de certain "faussaires"( si elles sont averées ) c'est les cautionner dans leurs "oeuvres" et leur pratiques.

Se rendre complice au motif que les dits faussaires pourraient sortir la "bonne piece" au bénéfice de ceux qui ne balancent pas !!!!!

C'est un état d'esprit! Pas le mien.

Je suis en accord avec PAPY .
Les Bourses et autres manifestations ont été et restent des lieux agréables.

Pour terminer, si les Faussaires arrivent encore à vendre leurs M.....S c'est souvent que certains d'entre eux ont réussi à aveugler totalement quelques amateurs .
Il y a de très beaux parleurs!!!
C'est aussi ,et dans une moindre mesure parce que certain manque de connaissance et de discernement.

Merci
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Caserne d'Orléans

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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Sam 28 Nov 2009 - 15:43

Bonjour,
un collectionneur est un réveur,l'objet authentique provoque l'imagination de l'acquéreur.Les traces d'usage sont le vécu de la piéce et de leur premier propriétaire.Un objet, arme ou accessoire, sortant de surplus, neuf, jamais porté même s'il est très beau, fleur de coin, me plait beaucoup moins.Cet objet est resté sur une étagère et n'a pas d'Histoire.
Par contre lorsque j'acquiers un objet quelconque je le restaure au plus près d'un jour de revue, sans l'alterer, les détails apparaissent, les traces d'utilisations aussi.
La copie, achetée en tant que telle ne me dérange pas pour compléter un ensemble en attendant de trouver l'authentique.Le plaisir de l'oeil est là en attendant mieux.Et parfois l'authentique atteindra des prix prohibitifs, allez donc compléter une tenue de colonel par un commandeur de la Légion d'Honneur en or !(par exemple).
Quant au faux ,non ! c'est une arnaque consciente de son créateur, faite pour tromper dans un but uniquement pécuniaire.Une escroquerie, en droit, une mise en examen s'accompagne toujours de faux et usage de faux et jugée en tant que telle.
Une copie honnéte ( je veux dire vendue en tant que copie sans autre prétention) vieillie , patinée, fatiguée par un margoulin ne vise que le profit et abuse l'acheteur crédule.
Un truc facile et excellent pour vieillir une piéce : le coffre la voiture avec du sable et des graviers et quelques dizaines de kms !
J' ai eu vendu des fusils à un gros marchand de France, peut-être le plus gros.Ces fusils étaient sans marquage ou très effacés, deux semaines après les platines étaient magnifiques avec des marquages profonds.....au laser ! et les poinçons de controle bien marqués aussi.
Pour devenir bon collectionneur il faut manipuler des centaines de piéces, être très pointu dans son domaine, s'être fait arnaquer quelques fois, ne pas s'enthousiasmer sur la piéce recherchée depuis longtemps et dans le doute s'abstenir.
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JR92



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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Sam 28 Nov 2009 - 16:15

Citation :
Je suis en accord avec Monfort sur "le faux" et "le faussaire" c'est bien l'argent qui justifie leur existence.

Oui...

Ah, l'argent, le sexe, le pouvoir... Laughing Laughing Laughing

Intentions salutaires que celles de Monfort dans sa quête de l'honnêteté et l'authenticité.


J'ai rencontré quelques belles et ignobles crapules chez certains "père la rigueur".
Pas que dans la collection, bien sûr.

Les Tartuffe et autres Escobar ne manquent pas dans notre cher (parfois très cher) domaine.

Se pose la question de "l'expertise".
Qui est expert ?

Celui qui va assister un commissaire priseur dans une vente au cours de laquelle quelques "barons" présents dans la salle vont pousser les enchères sur des daubes qu'il a lui-même mises en vente pour quelques bons amis BCBG ?

Celui qui va faire des généralisations sur les "bonnes pièces", excluant ainsi d'emblée des objets authentiques qui échappent aux règles, et sont d'ailleurs le piment de la collection ?

Celui qui a agi comme "conseiller technique" lors de la restauration de pièces dans des musées, usant et abusant de l'incompétence de certains "conservateurs", du je m'en foutisme du public qui est tout content d'avoir vu des "casques à pique et des coupe-coupes", et qui va se graisser les pattes dans les vitrines, échangeant des parties d'objets, voire des objets complets contre des faux ?

Celui qui va commettre quelques articles dans des revues spécialisées en accréditant des merdouilles ?

L'expert-marchand ?

J'en passe et des pires. Les conséquences sur le patrimoine sont incommensurables. Le toc devient le bon, le bon qui sort du lot devient toc. Qui s'y retrouvera dans quelques années ?

Monsieur Galabru, beaucoup plus sérieux que sa première apparence ne le laisse croire, eut cette sublîme réflexion : "l'homme n'est pas beau".

Encore moins dans la collection !

Et je ne parle pas des Jocrisses et Bonifaces qui dénoncent avec véhémence les "pilleurs de champs de bataille". Gratinés, les mecs ! Gonflés, les donneurs de leçons, quand on sait de quoi ils sont capables, dès qu'ils ont terminé leurs fulminations tonitruantes !


Dernière édition par JR92 le Lun 30 Nov 2009 - 10:42, édité 1 fois
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monfort1



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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Dim 29 Nov 2009 - 0:14

Bonsoir

Euh, je m'y perds un peu...on parle des faussaires ou des experts????

A propos d'expertise, en voici mon avis: "Je ne suis pas expert et je ne prétends pas l'être. Je travaille avec des collectionneurs de confiance et je mets leurs connaissances en valeur. Comme moi, « plus ils en savent, moins ils en savent ». C'est cela la vraie expertise en militaria !"

Pour en revenir aux pères la morale, c'est vrai qu'il est facile , agréable et doux de moraliser dans son fauteuil devant son ordinateur.

Ils sont beaucoup moins nombreux à essayer de séparer le bon grain de l'ivraie.

Ils sont encore moins nombreux à vouloir partager leurs connaissances.

Je connais un petit site bien sympa qui s'y emploie....! Wink

Avec certainement des erreurs, probablement des oublis, mais beaucoup de bonne volonté. C'est déjà çà!

Et en plus il paraît qu'il chatouille certains. /2guns/

Je n'en connais malheureusement pas d'autres. Il y avait bien Identifikator, malheureusement fermé. Il y a notre forum HM. Mais c'est tout. J'ai sûrement mal cherché !

lanterne lanterne lanterne
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JR92



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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Dim 29 Nov 2009 - 0:20

Citation :
on parle des faussaires ou des experts

l'un ne va pas sans l'autre, et réciproquement... Cool

"Plus j'en sais, moins j'en sais" est une devise que j'ai faite mienne depuis 20 ans;

Cela ne m'empêche pas de donner quelques avis quand je suis vraiment sûr de moi, cela arrive, heureusement. Cool
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monfort1



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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   Dim 29 Nov 2009 - 0:37

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Dernière édition par monfort1 le Ven 11 Déc 2009 - 0:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: faussaires, ou cela commence-t-il?   

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faussaires, ou cela commence-t-il?
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