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 Boucle Marine Impériale en fer

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Lamiotte



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MessageSujet: Boucle Marine Impériale en fer   Sam 5 Déc 2009 - 2:08

Bonsoir à tous,

Une nouvelle arrivée dans la collec et j’en suis pas peu fier !





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JAGER 14
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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Sam 5 Déc 2009 - 8:35

salut

bravo belle et rare boucle..!!

JAGER 14

_________________
Un petit faible pour les MG, le 13e BCA , le JB 14 et tout le reste....
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champals

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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Sam 5 Déc 2009 - 10:48

salut
pas courante du tout celle là......

a+
bruno
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HERVEPARIS



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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Lun 7 Déc 2009 - 15:23

Bonjour,

c'est effectivement une boucle extremement rare, et de plus dans une variante de fabrication que je ne connaissait pas , c'est à dire avec le médaillon rapporté soudé à l'étain

En effet, le modèle le plus courant (si l'on peut dire !!!) est en fer estampé d'une pièce, comme la plupart des autres boucles fer

La présence de la patelette en cuir avec le marquage du fabricant et la date ajoute encore un plus à cette pièce exceptionnelle

Félicitations !!!
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Lamiotte



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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Lun 7 Déc 2009 - 23:45

Bonsoir, je vous remercie pour vos commentaires !
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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mar 8 Déc 2009 - 8:49

Bonjour,

C'est vrai que c'est une boucle difficile à trouver, extrémement copiée!!!!

Sans vouloir jouer les troubles fête, elle posséde une patine qui ne me plait pas. Le macaron est en fer? ou du maillechort peint, sali....le revers de la boucle est bien oxydé, surtout au niveau des soudures, traces de brasures....etc.

En regardant vos photos, j'ai l'impression que l'on a ressoudé un faux macaron de la marine sur une bonne boucle, sali, peint, usé, fait rouillé, pour donner une patine qui ne parait pas naturelle. Donner 90 ans de patine est trés trés dur!

Maintenant, il faudrait l'avoir en main, l'examiner........

/biere/
LA MITRAILLE
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HERVEPARIS



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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mar 8 Déc 2009 - 11:21

Bonjour,

la remarque faite par La Mitraille me parait bien dure, car s'il est vrai qu'il existe de nombreuses copies de la boucle de marine, il s'agit de copies de la boucle 1895 en laiton avec médaillon maillechort

A titre personnel, je n'ai jamais pu examiner de copie de boucle marine fer, et les seuls très rares exemplaires de bonnes boucles marine fer sont à ma connaissance du type estampé en une pièce avec donc le motif inversé visible au revers et la patte de fixation au crochet de ceinturon du type large caractéristique des fabrications 17 et 18

En ce qui concerne la patine, rien ne me choque particulièrement sur la photo présentée, mais il est sur qu'un examen visuel est préférable pour se faire une idée précise

Au vu des nombreux messages concernant les boucles de ceinture, j'ai pu remarquer qu'une certaine "parano" semblait régner dans le monde des collectionneurs, et j'ai pu constater que meme pour de très classiques boucles prussiennes sans aucun problème d'authenticité, certains se posaient des questions là ou il ne devrait pas y en avoir

Voila donc le résultat de mes reflexions sur le sujet

Bien cordialement
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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mar 8 Déc 2009 - 12:25

Citation :
les seuls très rares exemplaires de bonnes boucles marine fer sont à ma connaissance du type estampé en une pièce

C'est pas le cas içi! scratch



Citation :
s'il est vrai qu'il existe de nombreuses copies de la boucle de marine, il s'agit de copies de la boucle 1895 en laiton avec médaillon maillechort

C'est ma question! le médaillon de la boucle présentée est en fer, zinc ou maillechort?

Citation :
la remarque faite par La Mitraille me parait bien dure

C'est une réflexion, mon opinion, qui n'engage que moi d'ailleurs; je n'aime pas la patine et le revers de la boucle qui comme par hasard est fortement oxydé au niveau des soudures scratch Rouille d'ailleurs pas homogène.....

/biere/
LA MITRAILLE
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papy



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MessageSujet: Boucle Marine Impériale en fer   Mar 8 Déc 2009 - 12:40

Bonjour HERVEPARIS,

Je ne discuterais pas de vos connaissances, n'étant pas un collectionneur de boucles, mais quand vous écrivez "se posaient des questions là où il ne devrait pas en y avoir", je conseille fortement à tous les acheteurs de boucles de, suivant où ils les achètent, et surtout s'ils ne sont pas connaisseurs, de se poser quelques questions".
La preuve avec cette dernière.
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HERVEPARIS



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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mar 8 Déc 2009 - 13:28

Rebonjour à tous,

bien sur qu'il faut etre vigilant avant tout achat, mais ma remarque avait seulement pour objet de dire qu'à forçe de voir le mal partout (en l'occurence des bidouilles ou des copies), on court le risque de perdre son objectivité et de se lancer dans des querelles byzantines sur l'authenticité de telle ou telle pièce

Personnellement, je me fie à mon expérience bien sur, mais aussi à ce que je nommerais mon "intime conviction", qui fait que l'on "sent" un objet ou non, sans critères réellement objectifs à faire valoir

C'est à mon sens un des intérets de la collection, mais bien sur le "flair" n'est pas toujours infaillible, loin s'en faut, et les critères de réflexion sur l'authenticité d'un objet sont tellement nombreux et fluctuants selon la source qu'il n'y a pas de recette magique

Cordialement

Hervé
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Lamiotte



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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 0:54

Bonsoir à tous,

Aïe aïe aïe, voilà que je soulève encore un doute avec une boucle marine…
Pourquoi les boucles rares soulèvent-elles tant de doutes ? C’est sûr qu’il y a peu d’éléments de comparaison puisqu’elles sont rares mais il doit bien exister des modèles extrêmement rares, des « qu’on a encore jamais vu ».
N’y a-t-il pas, chaque année, parmi tous les objets présentés sur ce site, des pièces nouvelles qui sortent et qui suscitent un « …belle pièce ! encore un modèle différent à ajouter à la liste ».

Pour répondre à La Mitraille, le macaron est non ferreux, je dirais maillechort solide plutôt que zinc tendre. Si vous voulez l’avoir en main, pas de problème, je suis sur Nancy, je pense que vous n’êtes pas loin… Contactez-moi en post privé, je préférerais mille fois avoir votre opinion que de rester dans le doute.

Pour faire l’avocat de ma pauvre boucle, je vais peut-être faire preuve de naïveté et ne m’aider que du bon sens, puisque je n’ai pas l’expérience d’un spécialiste de la boucle ni celle d’un professionnel qui a la chance de voir passer entre ses mains de nombreuses pièces.

1) Existe-t-il des boucles fer non embouties, autres que marines, avec macaron rapporté en maillechort ? (de manière à en faire de fausses marines après dessoudage et re-soudage)
2) Existe-t-il des macarons fers « spécial » boucles fer ?
3) Un métal chauffé ne rouille t-il pas plus facilement par la suite ? Après examen à la loupe, je vois parfaitement les pointes de rouille percer la peinture. Si le métal avait été chauffé après la pose de la peinture, celle-ci serait partie ? Pour faire coller du non ferreux sur du ferreux, je pense qu’il faut bien chauffer la pièce ?
4) La rouille à l’arrière est-elle, systématiquement synonyme de bidouille ?

C'est une boucle de la collection de Marc Verstraete, un des plus grands collectionneurs de boucles. Certains doivent connaître. Je n'ose à peine croire que ce monsieur, qui a collecté pendant plus de 30 ans des boucles et qui vient de revendre la majeure partie de sa collection, ait pu me revendre une bidouille ! J’avais le choix entre trois boucles fer, une emboutie avec plus de peinture mais sans patte, une macaron soudé sans peinture mais avec patte et celle-ci. J’ai choisi celle avec patte, datée et avec de la peinture. Voici les photos des deux autres.



Pour me part, je constate seulement, et je pense être objectif, que si les copies de marine fer ww1 avaient été produites en nombre suffisant pour devenir un marché lucratif, on en verrait un tout petit peu plus en vente. Force est de constater qu'elles (les fausses) ne courent pas les étals des bourses ni ceux de l'Internet. J’aimerai que quelqu’un nous montre des photos des nombreuses fausses marines fer extrêmement copiées, des liens vers des sites où elles sont en vente.

J’ai fait confiance à ce collectionneur vendeur. Si quelqu'un a la recette pour être sûr à 100 % d’une pièce rare... Lorsqu’on a la possibilité de sortir ce genre de pièce qui dort depuis des années dans une grande collection, je pense qu’il ne faut pas hésiter.
J’aurais peut-être dû donner un léger coup de laine de fer sur la rouille, cette boucle serait devenue La pièce rare … mais j’ai préféré la laisser dans son jus.
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Intrepide

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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 1:27

Bonsoir,

je me permets de repondre a la troisième question, celle ci étant la seule que je gere!

Alors tou d'abord, oui, la chauffe d'un acier (faiblement allié) peut accelérer plus ou moins l'oxydation selon les conditions de chauffe.

Ensuite, le type d'assemblage étant une brasure, il y a utilisation d'un metal d'apport donc si il y a de la peinture au niveau des soudures, soit la boucle est ok, soit la peinture est refaite aussi.
Pour finir, et ce toujours en sachant que c'est brasé, la boucle a du monter au maximum a 400/500°C.

En esperant t'aider un peu.

Amicalement

Cedric
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JR92



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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 1:47

Encore de la "Marine", "Seebatallion" ou "Kolonialbund";

Douteuse. Comme précedement pour les modèles laiton, un "je ne sais quoi" dans l'aspect général, à commencer peut-être par la couleur.

Le fait que le macaron, de plus, soit en maillechort ou quelqu'autre métal non ferreux ne fait que renforcer cette mauvaise impression.

Citation :
ce genre de pièce qui dort depuis des années dans une grande collection, je pense qu’il ne faut pas hésiter.

Je pense qu'il faut toujours hésiter. Les quelques fois où je me suis fait refiler des copies, c'était parce que je m'étais précipité.

3O ans de collection nous amènent à la fin des années 70. Il y avait déjà de belles pompes en circulation. certaines inondaient le marché, d'autres étaient introduites au compte-gouttes.

Non, je n'aime pas.


Dernière édition par JR92 le Mer 9 Déc 2009 - 9:41, édité 1 fois
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champals

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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 4:27

salut Lamiotte
Sur photo, au feeling, j'aurai pris la meme que toi maintenant .
Attendons les conclusions d'un examen plus appronfondi.

a+
bruno


Dernière édition par champals le Mer 9 Déc 2009 - 20:37, édité 1 fois
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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 9:32

Bonjour,

Ah qu'est ce qu'elle est chiante notre collection pale , de plus en plus de copies, des gens malhonnêtes, pas toujours facile de faire le tri entre le bon grain de l'ivraie....mais bon, en étudiant un peu; on se forge une opinion.

Citation :
C'est une boucle de la collection de Marc Verstraete, un des plus grands collectionneurs de boucles. Certains doivent connaître. Je n'ose à peine croire que ce monsieur, qui a collecté pendant plus de 30 ans des boucles et qui vient de revendre la majeure partie de sa collection, ait pu me revendre une bidouille !

Laughing Laughing Laughing j'en parlé hier avec Jager 14 entre autre!
En effet, ce monsieur a vendu prés de 300 boucles à la bourse de Kassel, à un marchand allemand.
Je recherche actuellement une boucle du 115, et étant également présent sur le salon de Kassel, je me suis empressé d'aller voir le marchand allemand, que je connais. Je lui pôse la question, les boucles sont à vendre? il y en a une du 115?......Oui, c'est à vendre; et j'en ai plusieurs!

bounce bounce cheers Je regarde, et là /aerf/ rien. Une boucle hessoise en laiton chromé pale , 2 blanches astiquées mais de sortie....Bref c'est pas là que je vais trouvé mon bonheur! J'en profite pour regarder les boucles, on ne sait jamais; et bien je fût trés déçu du peu de boucles jus, beaucoup de bidouilles; les 107 et 108 fer scratch scratch scratch ne ressemblaient en rien à celle qu'un de mes amis vient de trouver en grenier



On peut avoir collectionné pendant 10, 20, 30 ans; ce n'est pas un critére de qualité!
Il y avait peu, voir pas de documentation à l'époque. Quand je discute avec un "ancien" , et qu'il me dit qu'il a acheté sa bluse allemande 1915 aux puces de Metz en pensant que c'était une veste pour les bléssés allemands, j'allucine Shocked et qu'il a laissé les autres /reflechi/

C'était l'époque!!!!

Citation :
J’avais le choix entre trois boucles fer, une emboutie avec plus de peinture mais sans patte, une macaron soudé sans peinture mais avec patte et celle-ci. J’ai choisi celle avec patte, datée et avec de la peinture.

Moi j'aurai peut-être pris la boucle 1915 en fer, avec macaron zinc.

Je suis de Custines! c'est pas trés loin de Nancy Laughing , je vous envoie un MP.

/biere/
LA MITRAILLE
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JR92



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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 9:37

Citation :
les 107 et 108 fer ne ressemblaient en rien à celle qu'un de mes amis vient de trouver en grenier

Je ne connais que des 108 en métal du type zinc (5 de mémoire, dont 4 provenant du terrain).

En fer, jamais vu, et encore moins des 107 autres qu'en laiton.
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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 9:58

Un peu rapide LA MITRAILLE Laughing , j'ai eu la cadence d'une 42 au lieu d'une 08....... /respect/ /respect/ tu as raison JR, il n'y avait que des 108, pas de 107....mais en fer Laughing Laughing

J'ai vu à Amiens une de nos connaissances communes qui m'a relaté quelques faits à ton sujet pale pale pale pale comme un objet coupant qui aurait touché ton pied Laughing pale

/biere/
LA MITE RAILLEUSE Very Happy
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killer2lamor

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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 10:36

salut, trés jolie boucle en zinc la mitraille, j'ai aussi eu les photos mais j'attend toujours le tarif demandé par le vendeur, mais je crois qu'il faut que j'arrête d'attendre Laughing
a+ Wink
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HERVEPARIS



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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 11:58

Bonjour,

pour rebondir sur le message de Lamiotte concernant sa boucle marine fer, il n'est pas besoin d'etre un grand spécialiste de la boucle de ceinturon pour dire les choses suivantes:

il existe des boucles fer avec macaron maillechort ou zamak soudé à l'étain, majoritairement des prussiennes et souvent portant la date 1915
Il s'agit à mon sens de fabrications faites dans l'urgence avec les moyens du bord, en l'occurence des plateaux fer lisses et des médaillons maillechort initialement prévus pour des boucles 1895 jusqu'à épuisement du stock, puis des médaillons zamak pour certains fabricants, avant la mise en fabrication de boucles estampées en une pièce en fer, ce qui nécessite des matrices spécifiques ainsi que des presses plus puissantes et donc du temps pour les fabriquer

Si des boucles prussiennes ont été fabriquées de cette façon, pourquoi n'y aurait il pas également des boucles marine, les fabricants n'étant pas spécialisés dans un modèle unique ?

Il faut considérer ces boucles comme des modèles "hybrides" ou "erzatz" faits dans l'urgence de fin 1915, début 1916 ou la pénurie de matériel se faisait sentir après les pertes énormes de 1914 et début 1915

Je rejoins aussi Lamiotte sur le point qu'il évoque concernant les "nombreuses copies de boucles marine", j'aimerais avoir des exemples en photo car ce type de boucle ne se bouscule pas dans les bourses ou sur le net

Cordialement

Hervé
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JR92



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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 18:58

Je suis certain qu'une matrice pour boucles fer traîne ou en tous cas à traîné quelque part.

Un marchand des USA essayait de fourguer une boucle télégraphiste fer (rien que ça !) dont on remarquait bien qu'il s'agissait d'une prussienne dont le centre avait été refrappé pour le transformer en marine.

N'hésitons pas, on peut essayer de me faire gober que c'était d'époque, peut-être ?
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JR92



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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 19:32

Pas de fer... Mais un peu de zinc... Ah, la craie de champagne !

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champals

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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 19:48

salut
JR,s'il te plait,as tu une photo des dos pour ma culture personnelle?



A+
bruno
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JR92



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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 20:11

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champals

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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 20:15

merci beaucoup!

a+
bruno
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papy



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MessageSujet: Boucle Marine Impériale en fer   Mer 9 Déc 2009 - 20:58

Bonsoir

Remarquables boucles, étaient inconnues sur nos terrains argileux de la Woëvre. Les laisser comme à leur sortie, riche idée.

Ah la (le) Champagne, vivement Noël.
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MessageSujet: Re: Boucle Marine Impériale en fer   

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Boucle Marine Impériale en fer
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