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 Jolie fin d'année

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asiate



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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Lun 4 Jan - 23:19

A la demande de l'un des membres de cette honorable assemblée, voici le dossier photo. L'ouvrage de Jürgen Kraus indique que les Shakos n'apparurent qu'à la fin 1916 au sein de l'Alpen Korps, remplaçant la casquette propre aux formations de skieurs. Ce livre n'étant pas exempt d'information fragmentaires ou lacunaires, je me demande quelle est la véritable date d'apparition de cette coiffure au sein du Jäger Regiment 3. Si la photos de "Croixdefer" est datée, celà pourrait nous permettre d'affiner éventuellement cette information... ? A noter que par ailleurs Yves Béraud présente dans le n° de MM n°102 une photo de Jäger de cette unité prise dans les Carpathes, portant le dit Shako à l'été 1916...









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spitze
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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Mar 5 Jan - 0:52

bonsoir,
atable ça c'est de la belle coiffure et surtout tout ce qui va avec /super/
/merci/ aussi pour ce dossier photos avec tous ces détails...
/biere/
Joe
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JR92



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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Mar 5 Jan - 15:06

Citation :
Jürgen Kraus indique que les Shakos n'apparurent qu'à la fin 1916 au sein de l'Alpen Korps, remplaçant la casquette propre aux formations de skieurs. Ce livre n'étant pas exempt d'information fragmentaires ou lacunaires
Comme beaucoup de ces pseudo-bibles qui prétendent traiter en quelques centaines de pages et photos ce qui en nécessiterait des milliers.

Un petit extrait éclairant :

"Après sa formation en Mai 1915, le regiment de chasseurs N°3 reçut des Shakos de Chasseur à pied. Il dut les échanger contre des casques à pointe, fin Octobre 1915 lors de son transport de France vers les Carpates. L'échange se fit dans la région de Breslau. Pourquoi cet échange ? Il est cité par plusieurs historiens Allemands, qui, tous, précisent ne pas en connaître la raison. Là encore (allusion aux 5ème et 6ème compagnies du IIème Bataillon au Sud de Pruth), il est possible qu'on voulut éviter une confusion entre le Shako Allemand et la casquette Autrichienne....
... Comme toutes les unités ayant combattu dans les rangs de l'Alpenkorps, le Rgt de Chasseurs N° 3 portait, au cöté gauche de la casquette et du bonnet, l'Edelweiss de l'Alpen-Korps. Cet insigne fut donné fin Mai par l'Archiduc Eugène, commandant en chef du front du Sud-Est. Cette attribution fut confirmée par le commandement Allemand le 21 Août 1915."


Par Mrs Th Ehret et J.L. Larcade, in "Le raton laveur", d'après un article du Major a.D. Hans Rudolf von Stein (Deutsche Schneeshuh und Gebirgstruppen) paru dans la Zeitschrift füt Heereskunde en 1986, article traduit par Th Ehret et complété par J.L. Larcade d'après divers ouvrages Allemands. Le Major Von Stein avait écrit son article à partir de l'historique regimentaire "das Jäger Regiment N°3" écrit en 1929 par le General Major a.D. Ralf von Rango qui commanda le Rgt de Chasseurs N°3 pendant la Grande Guerre.

Donc, le Shako à Edelweiss, même si on ne parle que de casquette et bonnet dans la dernière phrase, n'aurait été porté que de Mai à Octobre 15 !
Et le port sur un casque à pointe, comme le mentionne Jasta, est donc bien plausible à partir de Octobre 15.

Le fait que ce Shako soit du modèle 15 donnerait une indication précise sur la mise en service de ceux-ci : Mai 1915 !

Le Feldzeichen était il dessus lors de la "trouvaille" ?


Dernière édition par JR92 le Mar 5 Jan - 21:38, édité 1 fois
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ULANEN 67

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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Mar 5 Jan - 21:24

bonsoir,

beau shako avec un superbe couvre casque!!!!

/biere/
franck
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JAGER 14
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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Mar 5 Jan - 22:40

/merci/ pour les photos et tout ceci très instructif Wink
/biere/
J.14

_________________
Un petit faible pour les MG, le 13e BCA , le JB 14 et tout le reste....
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I.R 93

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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Mar 5 Jan - 23:59

JR92 a écrit:
Citation :
Jürgen Kraus indique que les Shakos n'apparurent qu'à la fin 1916 au sein de l'Alpen Korps, remplaçant la casquette propre aux formations de skieurs. Ce livre n'étant pas exempt d'information fragmentaires ou lacunaires
Comme beaucoup de ces pseudo-bibles qui prétendent traiter en quelques centaines de pages et photos ce qui en nécessiterait des milliers.

Un petit extrait éclairant :

"Après sa formation en Mai 1915, le regiment de chasseurs N°3 reçut des Shakos de Chasseur à pied. Il dut les échanger contre des casques à pointe, fin Octobre 1915 lors de son transport de France vers les Carpates. L'échange se fit dans la région de Breslau. Pourquoi cet échange ? Il est cité par plusieurs historiens Allemands, qui, tous, précisent ne pas en connaître la raison. Là encore (allusion aux 5ème et 6ème compagnies du IIème Bataillon au Sud de Pruth), il est possible qu'on voulut éviter une confusion entre le Shako Allemand et la casquette Autrichienne....
... Comme toutes les unités ayant combattu dans les rangs de l'Alpenkorps, le Rgt de Chasseurs N° 3 portait, au cöté gauche de la casquette et du bonnet, l'Edelweiss de l'Alpen-Korps. Cet insigne fut donné fin Mai par l'Archiduc Eugène, commandant en chef du front du Sud-Est. Cette attribution fut confirmée par le commandement Allemand le 21 Août 1915."


Par Mrs Th Ehret et J.L. Larcade, in "Le raton laveur", d'après un article du Major a.D. Hans Rudolf von Stein (Deutsche Schneeshuh und Gebirgstruppen) paru dans la Zeitschrift füt Heereskunde en 1986, article traduit par Th Ehret et complété par J.L. Larcade d'après divers ouvrages Allemands. Le Major Von Stein avait écrit son article à partir de l'historique regimentaire "das Jäger Regiment N°3" écrit en 1929 par le General Major a.D. Ralf von Rango qui commanda le Rgt de Chasseurs N°3 pendant la Grande Guerre.

Donc, le Shako à Edelweiss, même si on ne parle que de casquette et bonnet dans la dernière phrase, n'aurait été porté que de Mai à Octobre 15 !
Et le port sur un casque à pointe, comme le mentionne Jasta, est donc bien plausible à partir de Octobre 15.

Le fait que ce Shako soit du modèle 15 donnerait une indication précise sur la mise en service de ceux-ci : Mai 1915 !

Le Feldzeichen était il dessus lors de la "trouvaille" ?


j'aime bien la façon de retrouver l'histoire d'un objet des dizaines d'années plus tard!!
merci J.R pour ces explications /tresbien/
Fred
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feldgrau15

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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Mer 6 Jan - 19:10

BONSOIR

Que dire de plus.
Merci de nous l'avoir fait partagé.
Feldgrau15. /biere/
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asiate



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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Jeu 14 Jan - 9:25

Bonjour à tous
Je reviens un peu à la surface après un début de mois très rempli du point de vue du boulot... !
JR 92 a écrit à juste titre
" le Shako à Edelweiss, même si on ne parle que de casquette et bonnet dans la dernière phrase, n'aurait été porté que de Mai à Octobre 15 !"
Quid cependant de la période à partir d'avril 1916 où l'Alpen-Korps revient sur le front français pour être engagé en juin à Verdun ?
Le Jäger Rgt 3 quitte le l'Alpen-Korps en juillet 16 pour rejoindre le Carpathen-Korps et combattre dans les Carpathes.
Yves Béraud présente dans MM n°102 une photo de l'arrivée des JR3 dans cette région, à l'été 1916. Sur ce document, on voit nettement le port du shako, avec chiffre 3... Le fait que deux des hommes portent une Bluse au lieu de la veste spécifique aux troupes de montagne semble exclure une erreur de légende et une photo plus précoce.
Auraient-ils récupérés leurs shakos en retournant sur le front français au printemps 1916... Question


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JR92



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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Jeu 14 Jan - 10:02

Citation :
Auraient-ils récupérés leurs shakos en retournant sur le front français au printemps 1916...

Ce pourrait être l'explication, et ils auraient perçu des Shakos mle 15 avant la mise en service des Stahlhelms ?
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asiate



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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Jeu 14 Jan - 10:20

Sans être spécialiste du stahlhelm, toutes les unités l'ont-elles perçu à Verdun ? En outre je me suis laissé dire qu'au début, les casques d'acier demeuraient affectés aux secteurs, perçu sur place par les troupes montantes, puis réintégrées avant de redescendre des lignes. Dans l'affirmative, le Shako pouvait aussi faire office de coiffure de cantonnement ?
Pour ce qui est du feldzeichen, pour l'instant je n'ai pas encore reçu de réponse, mais ça viendra...
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JR92



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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Jeu 14 Jan - 11:07

Citation :
Sans être spécialiste du stahlhelm, toutes les unités l'ont-elles perçu à Verdun ?

Non, certainement pas, contrairement à que qu'on peut en lire par ci par là.

Certaines unités ne les ont perçus qu'à la mi-17.

Ceci rend donc concevable l'idée de l'équipement en shakos mle 15.
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asiate



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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Jeu 14 Jan - 11:54

Il ne nous reste plus maintenant pour aller de l'avant qu'à trouver un bel album photo du JR3, qui nous donnerait probablement pas mal de clefs... !
Mais ça ne va pas être facile ! lanterne
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wilhelm76

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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Lun 18 Jan - 10:10

Bonjour mon cher ami
Alors la bravo; une tres belle piece vraiment exceptionnelle
aussi complette ces rare
cordialement
wilhelm76 /champagne/
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http://rommel76.skyrock.com/
asiate



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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Ven 13 Aoû - 20:49

Enfin eu le renseignement attendu depuis des lustres, lors de sa découverte le shako ne comportait l'edelweiss qui a été rajoutée ultérieurement...
Du coup, cela pourrait-il être une autre unité que le JR3 de l'Alpenkorps ?
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FELDGRAU55

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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Lun 30 Aoû - 23:39

asiate a écrit:
Bonjour à tous
Je reviens un peu à la surface après un début de mois très rempli du point de vue du boulot... !
JR 92 a écrit à juste titre
" le Shako à Edelweiss, même si on ne parle que de casquette et bonnet dans la dernière phrase, n'aurait été porté que de Mai à Octobre 15 !"
Quid cependant de la période à partir d'avril 1916 où l'Alpen-Korps revient sur le front français pour être engagé en juin à Verdun ?
Le Jäger Rgt 3 quitte le l'Alpen-Korps en juillet 16 pour rejoindre le Carpathen-Korps et combattre dans les Carpathes.
Yves Béraud présente dans MM n°102 une photo de l'arrivée des JR3 dans cette région, à l'été 1916. Sur ce document, on voit nettement le port du shako, avec chiffre 3... Le fait que deux des hommes portent une Bluse au lieu de la veste spécifique aux troupes de montagne semble exclure une erreur de légende et une photo plus précoce.
Auraient-ils récupérés leurs shakos en retournant sur le front français au printemps 1916... Question





Bonjour,

je me trompe surement mais le soldat le plus à gauche dont on voit le shako avec un 3 et celui de droite moustachu semblent porter des vestes ayant des poches de poitrines ??? celui entre les deux semble porter une veste plus souple et ayant un col assez large ??? (pas trop ds le style des feldblusen)

peut-être un effet de la foto ???

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FELDGRAU55

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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Lun 30 Aoû - 23:50

asiate a écrit:

Du coup, cela pourrait-il être une autre unité que le JR3 de l'Alpenkorps ?

Cela peut déjà être également du JB3 mais aussi d'une unité no "3" qui portait aussi le shako
Le JR3 a aussi été formé à partir d'unités bavaroises ...
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imperialhelmets



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MessageSujet: beau couvre shako   Dim 5 Sep - 22:14

J'apprécie beaucoup le couvre-shako à numéro vert, j'ai eu bien du mal à en trouver un mais il n'est pas numéroté, celui ci est top, le 3 vert c'est le cerise sur le gâteau Very Happy surtout s'il est monté d'origine sur le shako !
d'après le post, le shako n'étant pas marqué et l'edelweiss ayant été placée postérieurement si j'ai bien lu, ce shako + couvre-shako a pu être porté par le JB3, le JR3, le Tel Bat 3, la Radfahrer compagnie 3 n'a pas existé à priori, la MGA3 (Prussienne mais la Bay MGA3 a existé), car je ne suis pas sur que les mitrailleurs aient touchés des shakos spécifiques après le passage au modèle 1915....
bravo en tous cas !
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asiate



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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Lun 6 Sep - 0:13

Bonsoir
Merci pour ces précisions. Wink Partant du principe que le casque et le couvre-casque sont du modèle 15, ce casque n'a pu servir que fin 1915 ou début 1916, toute au moins en premières lignes... Question est-ce qu'à cette date le JB3 existe toujours ? Dans l'affirmative, où a-t-il combattu fin 1915-début 1916 ?
Bonne nuit...
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imperialhelmets



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MessageSujet: précisions   Lun 6 Sep - 21:56

concernant l'AlpenKorps, il semble avoir été formé le 27/5/1915...... avec le Jäg.R3 .... donc le JB3 ne doit + exister à partir de ce moment là...
Pourtant :
le JB 3 est à la 5° ID à la mobilisation, mais on trouve au 10/1/1917 les 1ere et 2eme compagnies de cyclistes du JB3 au sein de la 2° division de cavalerie...... Il semble donc que le JB3 ait abandonné ses compagnies de cyclistes au moment de sa transformation en JR3...... ?
j'ai regardé le livre de Jürgen Krauss sur l'infanterie : Handbuch des verbände und truppen des deustches heeres
http://www.militaerbuch.com/1f36b898a30c10a01/cd0a2398c21213e08/02b7ec9a240bd010f.php

mais il n'y a pas les chasseurs .....
bonnes recherches !
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asiate



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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Mar 7 Sep - 0:18

En fait, je viens de découvrir que manifestement le JR3 n'aurait aucune filiation avec le JB3 et aurait été crée avec des bataillons de skieurs. Cette info semble confirmée par Wikipédia, qui fournit un article d'allure crédible stipulant que le Jäger-Regiment Nr. 3 a été formé à partir du
I./Jäger-Regiment Nr. 3 (Kgl. Bayerisches Schneeschuhbataillon I)
II./Jäger-Regiment Nr. 3 (Schneeschuhbataillon II)
III./Jäger-Regiment Nr. 3 (Schneeschuhbataillon III)
IV./Jäger-Regiment Nr. 3 (Kgl. Bayerisches Schneeschuhbataillon IV)
http://en.wikipedia.org/wiki/Alpenkorps_(German_Empire)
Pour coup n'y aurait-il pas deux unités ayant porté le shako au nombre "3" de manière simultanée en 1915-1916 : le JB3 et le JR3 ?
La réponse définitive figure probablement dans l'historique régimentaire de l'unité...
Bonne nuit...
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imperialhelmets



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MessageSujet: oui   Mar 7 Sep - 7:37

Je pense que oui. 2 au moins, car les unites que j'ai listees + haut ont du le porter aussi. Par contre le JR3 est donc une unite bavaroise..... La plaque de ce shako est elle prussienne ou bavaroise ?
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papy



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MessageSujet: jolie fin d'année   Mar 7 Sep - 8:50

OK


Dernière édition par papy le Mar 7 Sep - 11:03, édité 1 fois
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FELDGRAU55

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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Mar 7 Sep - 9:03

imperialhelmets a écrit:
Je pense que oui. 2 au moins, car les unites que j'ai listees + haut ont du le porter aussi. ?

je me demande si les aérostiers ne portaient pas aussi le shako ??

Citation :

Par contre le JR3 est donc une unite bavaroise..... La plaque de ce shako est elle prussienne ou bavaroise ?

a priori oui mais seulement à 50% ...
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imperialhelmets



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MessageSujet: aérostiers ?   Mar 7 Sep - 9:21

- Oui les aérostiers et troupes d'aviation portaient le shako.... mais avec étoile de la garde pour les Prussiens
- pour la composition de l'Alpen Korps, regarde le post suivant :
http://lagrandeguerre.cultureforum.net/photos-allemandes-f62/bayer-infanterie-leib-rgt-et-insigne-edelweiss-t27670.htm

tu y trouveras la composition exacte du JR3.... partie bavarois, partie prussien
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asiate



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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   Mar 7 Sep - 9:22

Bonjour à tous, le roman continue...
Pour Imperialhelmets, la plaque est prussienne...
Pour Papy, je ne sais que répondre : Si j'en crois Wikipédia, le Jäger-Regiment Nr.3 fait bel et bien partie de l'Alpen-Korps de mai 1915 à juillet 1916, ce que confirme l'historique des divisions allemandes publiée par le General Staff de l'AEF à Chaumont en 1919, qui précise que le JR3 quitte l'Alpen-Korps en juillet 1916 pour être transféré au Karpathen-Korps... ? Mystère scratch
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MessageSujet: Re: Jolie fin d'année   

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