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 Les BEUTEPANZER

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paul

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MessageSujet: Les BEUTEPANZER   Jeu 11 Fév - 9:04

Bonjour,

au cours de la guerre, de nombreux Tank ennemis furent récupérés sans vergogne par les Allemands, en majorités des MARK IV Britanniques et FT17 Français.
En fait ils recupererent plus de Tank qu ils n en construisirent !!

Quelques photos de MARK IV "BEUTEPANZER" :


By paulllux at 2010-02-10


By paulllux at 2010-02-10


By paulllux at 2010-02-10


By paulllux at 2010-02-10


By paulllux at 2010-02-10

et à l interieur du MARK IV ...


By paulllux at 2010-02-10


By paulllux at 2010-02-10

/biere/
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titou2201



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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Jeu 11 Fév - 11:34

avé
jolie photo................

euh! encore....................

ciao
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majkejevrosime



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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Jeu 11 Fév - 12:57

Merci pour ces sujets sur les chars allemands
t'aurais pas une photo de FT17 allemand?
Merci
Laurent
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Jeu 11 Fév - 13:07

Merci d'avoir la gentillesse de partager ces belles photos avec nous!!!
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paul

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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Jeu 11 Fév - 21:24

Bonsoir,
/merci/
Pas trouvé de FT 17 WWI avec les marquages et camouflage Allemand, seulement du WWII...

Par contre une belle photo de MARK IV entouré de 2 A7V !!


By paulllux at 2010-02-11

/biere/
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paul

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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Ven 12 Fév - 16:49

Bonjour,
voici Laurent, une photo WWI trouvé aux Pays bas :


By paulllux at 2010-02-12

/biere/
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MCA 9126

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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Mer 16 Juin - 23:16

Bonsoir,

Trouver des chars français de la 1° Guerre Mondiale avec des marquages allemands va être mission impossible !

Il n'y a en effet jamais eu de chars français de cette guerre réutilisés au combat par les Allemands.

Après les combats de Juvincourt du 16 Avril 17, les Allemands ont eu tout loisir d'étudier le char Schneider.
Le long de la Miette, dans le secteur du Groupement Bossut, un certain nombre de chars sont restés aux mains des Allemands.
Ces chars ont permis à l'Armée allemande d'instruire ses soldats sur les points faibles de ce char. Au moins un de ces chars a été utilisé dans un centre d'instruction au combat antichar. Il n'est pas possible de dire s'il s'agissait d'un char statique ou remis en état.

Dans les combats de 17 de Laffaux et La Malmaison, Puis dans ceux de 18 de Grivesnes, du Bois Sénécat et de Cantigny, les chars endommagés sont restés au main des français.
Les Allemands n'ont pas même eu l'opportunité de simplement étudier ces materiels.
Il s'agissait du Schneider qu'ils connaissaient très bien, et les compte-rendus des équipages montrent bien qu'ils savaient où tirer.

A Méry la bataille (11 Juin 1918) un St Chamond de l'AS 38 est tombé au main des Allemands dans Lataule et un deuxième a été récupéré de nuit en Août devant St Maur (char abandonné endommagé dans le no man's land).
Vraisemblablement ces deux chars ont permis aux Allemands de tester les capacités du St Chamond. Il semblerait que le char capturé à Lataule ait séjourné à Charleroi.
Ce sont les 2 seuls Saint Chamond récupérés par les Allemands. Il n'y a pas eu d'emploi opérationnel de ces 2 chars par l'Armée Allemande.

C'est avec l'arrivée du Renault FT que les Allemands ont eu plus d'opportunités de récupérer des chars en état.
De Juillet à Novembre, une dizaine de ces chars ont été récupérés par les Allemands dans leurs lignes.
Ces chars n'ont jamais été réutilisés après leur capture. La procédure d'abandon impliquait de démonter les culasses et de récupérer la dynamo.
Il est vraisemblable que, dans certaines occasions, cela n'a pas été possible.

Les combats de cette période correspondaient a eu phase de recul de l'armée allemande et la plupart des chars abandonnés au contact de l'ennemi se retrouvaient dans nos lignes le lendemain.
Comme le montre bien le nombre de maquettes, réalisées par les centres d'instruction allemands, ces captures de Renault FT, en plus de permettre de tester les faiblesses du char, ont permis de réaliser un certain nombre de maquette bois à l'échelle pour l'instruction des troupes.

Aucun des chars français capturés n'a été retrouvé en Allemagne par les commissions d'Armistice.
Comme l'on fait les français avec l'A7V Elfreide, des exemplaires de ces 3 modèles de chars ont très probablement été envoyé en Allemagne pour expertise.
L'histoire de ces chars capturés restent à écrire.

Michel
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Jasta

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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Ven 18 Juin - 11:07

Bonjour,
En complément de l'interessante intervention de MCA9126 voici une autre vue montrant un FT17 pris par les Allemands et tracté par le célèbre Beutepanzer "Lotte" (qui finira sa "carrière" du côté du Fort de la Pompelle...)



Les Allemands n'employèrent pas, ou très peu, de FT17 de prise au combat pour plusieurs raisons:
- trop peu d'exemplaires récupérés en état de marche et peu, ou pas, de pièces de rechange.
- manque de munitions pour le canon de 37mm.
- difficulté d'y adapter un canon de 57mm ou une mitrailleuse MG08, ainsi qu'un organe de visée correct.
Source: "Beutepanzer" par F. Koch
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MCA 9126

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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Jeu 24 Juin - 21:03

Bonsoir,

Merci pour cette belle photo.

"n'employèrent" n'est, à proprement parler, pas judicieux. En effet "employer" ou "réemployer" suggère inmanquablement une utilisation combat ce qui, je le répète, n'a pas été le cas pour les chars français capturés. Ils ont uniquement été expertisés et utilisés à des fins d'instruction sur des terrains d'exercice.

Comme le montre les camouflages, les deux photos de ce sujet sont celles d'un même char. Il existe, de manière certaine, 4 photos de ce char prises par les Allemands.

Dans le sujet qui suit, d'autres informations sur l'histoire de ce char.

Bonne lecture

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Pages-d-Histoire-Artillerie/Artillerie-Speciale-chars-d-assaut/premiers-captures-allemands-sujet_894_1.htm
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Jasta

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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Ven 25 Juin - 8:46

Bonjour et merci pour ce lien fort interessant et bien documenté éclairant un sujet fort méconnu. Je dois encore avoir une vue de FT17 pris par les Allemands et la posterais ultérieurement...

PS: J'ai bien écris "les Allemands n'employèrent pas, ou très peu"... ce qui suggère bien, à mon avis le non emploi de ce type de char, non ?...
Renault à fin du chemin depuis...puisque c'est la marque de véhicules étrangers la plus vendue en Allemagne !... Wink
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MCA 9126

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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Ven 25 Juin - 9:30

Bonjour,

Effectivement, le "pas ou très peu" englobe tout ça.
Avec le Renault FT, utilisé dans les deux guerres, il y a une telle confusion (en particulier avec les photos) qu'il me parait utile, de "chercher la virgule" sur l'histoire de ces chars capturés.
C'est pour cette raison que bien dissocier, dans l'esprit des lecteurs non avertis, une réutilisation au combat et un emploi à des fins d'expertise ou d'instruction me parait important.

Très curieux de voir cette autre photo.

Il y a eu d'autres occasions pour les Allemands de capturer des chars. Il est cependant difficile de savoir s'ils ont eu (ou ont pris le temps ) d'en récupérer d'autres.
Personnellement, je ne le pense pas. Après la capture de ces deux chars, leurs connaissances sur le char Renault devaient être suffisantes sur la menace qu'il représentait, pour ne pas demander aux unités engagées d'en récupérer d'autres.

Il y a très certainement (et je l'espère !) d'autres photos de soldats allemands prises devant des chars capturés ou détruits après Juin 1918.

Michel
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MCA 9126

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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Ven 25 Juin - 9:52

La belle photo de la fausse tourelle est toujours en vente (pour 2 jours) sur Ebay.

http://cgi.ebay.de/Tank-Kampfwagen-Panzer-franzosisch-/290446188657?cmd=ViewItem&pt=Militaria&hash=item439ff12071
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Jasta

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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Lun 28 Juin - 10:53

Bonjour,

Voilà le cliché évoqué précedement:

Ceux qui auront cliqué sur le premier lien indiqué par MCA 9126 constaterons que cette photo à été prise au même endroit que la dernière, c'est à dire à Noyant-et-Aconin le 1 juin 1918...
Remarquez aussi les membres du régiment wurtembergeois de montagne visibles sur la photo. Ce régiment est alors en ligne dans ce secteur au sud de Soissons et y subira de lourdes pertes...

En complément, un autre document d'origine allemande représentant un FT17 "Beute":
Traduction de la légende: "Quelques chars Renault FT 17 auraient été équipés de la mitrailleuse 08/15 refroidie à eau et utilisés par l'armée allemande."
Mais j'ignore quel crédit il faut accorder à ces propos ainsi qu'à ce dessin...


Dernière édition par Jasta le Lun 28 Juin - 13:23, édité 2 fois
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bourlonwood
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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Lun 28 Juin - 11:05

Hello

Petite révision et peinture avant de prendre du service dans l'autre camp :


David
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http://www.militariahunter.com
MCA 9126

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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Mer 30 Juin - 19:06

Bonsoir,

Et cette deuxième très belle photo du Renault FT à Noyant et Aconin prouve que le char était bien en état de marche.

Elle a été prise avant l'autre (le char est ici plus près de la maison).
On peut voir que cet exemplaire de FT est équipé de sa plaque constructeur (sur la poutre support des galets du train de roulement).
Normalement, en application des ordres donnés par le Service Automobile, elle aurait du être démontée.
Le numéro du char ne semble pas être présent (au niveau de la plaque constructeur). il est possible que les Allemands l'aient camouflé.

Quel est le titre de l'ouvrage dont provient le dessin du Renault FT ?

Michel
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Jasta

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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Jeu 1 Juil - 14:14

Bonjour,
/merci/ pour ces nouvelles précisions Michel.
Le titre exact de l'ouvrage est "Beutepanzer im ersten Weltkrieg"" par Fred Koch (1994), en voici la jaquette:



Son auteur y évoque aussi la capture d'un char St-Chamond en état de marche baptisé “Pas Kamerad”, mais qui n'aurait été utilisé que pour des essais, le canon français de 75 mm ayant été remplacé par un belge de 5.7cm et la mitrailleuse Hotchkiss par un Tankgewehr de13 mm... Faits contesté par un autre spécialiste allemands des chars de la 1er GM, R. Strasheim, qui n'a trouvé aucune preuve de cela, mais qui affirme encore que: "si il est fort possible, que les Allemands aient capturé un ou plusieurs chars Schneiders en état de marche , il n'existe à ce jour aucune preuve, ni écrite ni en image, prouvant leur utilisation au combat...”

Un (mauvais) cliché montrant “Pas kamarad”:

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MCA 9126

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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Jeu 1 Juil - 16:12

Bonjour,
Je pensais bien que devait venir de celui-là. Pas encore eu l'occasion de mettre mon nez dedans. . . . .

Concernant "Pas Kamerad", le char du MdL Durand, voici quelques éléments.

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Pages-d-Histoire-Artillerie/Artillerie-Speciale-chars-d-assaut/saint-chamond-charleroi-sujet_477_1.htm

Il existe, de manière certaine, 8 photos de ce char. Les bouquins de Bruno Jurkiewicz et Didier Guénaff, sur la bataille du Matz (édition Ysec) donnent les détails de sa capture (avec le point de vue des Allemands).

Michel
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panzer213

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MessageSujet: Re: Les BEUTEPANZER   Sam 14 Avr - 21:22

Avec votre permission, beaucoup de vehicules anglais sont remis en etat en Belgique , dans la region de Charleroi, le bassin du centre etait reconnu pour leur forges et acieries , ainsi que la main d'oeuvres bon marchée, le systeme ferroviere aidant au transport et les plaques d'acier percée sont a nouveaux remplacée par d'autres de meilleure qualitée malgré le rationnement du coke indispensable a la production
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