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 FR 73 avec patte inconnu

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eparges

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MessageSujet: FR 73 avec patte inconnu   Jeu 22 Avr 2010 - 13:30

Voici un image qui montre un Gefreiter (au centre) avec patte d'épaule jusque là inconnu à moi: chiffre 73 sur patte 07/14, avec chiffre 'II' romain en dessous. Envoyé par le Füsilier Kettler de la 4.Komp, II. Ersatz Bat, 7. Abteilung FR73 le 9.8.15. On peut donc supposer que le chiffre II fait reference au 2e Ers.Abt...Aucun source ne décrit pourtant un tel usage chez les troupes prussiennes (il y en a chez les Ers.Reg. bavaroises en 15..). scratch





Dernière édition par eparges le Ven 23 Avr 2010 - 12:55, édité 1 fois
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Alain Verwicht

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Ven 23 Avr 2010 - 7:48

Bonjour
Déjà, j'ignorais qu'il y avait eu un 2. Ersatz-Bataillon au 73... Embarassed
C'est bien ce qu'indique le tampon au dos de la carte ? /merci/
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eparges

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Ven 23 Avr 2010 - 10:17

Bonjour,
le II. Ers.bat. fut formé 15 février 15, puis intégré au I.E.B. le 10 mai 17. /biere/
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Alain Verwicht

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Ven 23 Avr 2010 - 10:35

Merci mais que signifie IEB svp ? /reflechi/
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eparges

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Ven 23 Avr 2010 - 10:41

I. Ersatz Bataillon
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papy



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MessageSujet: FR 73 avec patte inconnu   Ven 23 Avr 2010 - 12:00

Bonjour,

Très belle photo.
D'après un document allemand :
<< Immédiatement à la mobilisation chaque régiment d'infanterie ne laissa d'abord sur place qu'un seul ersatz-Bataillon, et qu'un peu plus tard un 2e ersatz-bataillon fut levé dans une autre localité mais ceci n'était pas toujours le cas..........pendant l'hiver 1917/18 les deux Ers-Batl furent fusionnés >>.

Question : 2e ersatz Abteilung pour des fusiliers de l'infanterie, le scripteur aurait du indiqué bataillon ?
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Alain Verwicht

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Ven 23 Avr 2010 - 12:33

Bonjour Yves
Je suis bien de ton avis, d'où ma question...
La seule Abteilung que j'ai pour le 73 est la Festungs-MG.-Abteilung 13 incorporée en Septembre 1916 Neutral
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eparges

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Ven 23 Avr 2010 - 12:53

papy a écrit:
Bonjour,

Très belle photo.
D'après un document allemand :
<< Immédiatement à la mobilisation chaque régiment d'infanterie ne laissa d'abord sur place qu'un seul ersatz-Bataillon, et qu'un peu plus tard un 2e ersatz-bataillon fut levé dans une autre localité mais ceci n'était pas toujours le cas..........pendant l'hiver 1917/18 les deux Ers-Batl furent fusionnés >>.

Question : 2e ersatz Abteilung pour des fusiliers de l'infanterie, le scripteur aurait du indiqué bataillon ?

Bonjour, j'ai fait un petit erruer au debut: il est marqué :'Füsilier Kettler II, II.Ersatz bataillon, 4.Komp., 7 Abt.'; La II. EB. était, finalement ,composé de Stab, 1 à 4 Ersatzkompanie, 1. et 2. Genesenen-komp et les 1. et 2. Rekrutendepot. A ma connaissance, il n'y pas de Züge (1 à 3 normalement dans les Komp) dans les Ers.Komp. mais 2 Abteilungen par Komp. (donc nr . 7 et 8 pour la 4.K.)...
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papy



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MessageSujet: FR 73 avec patte inconnu   Ven 23 Avr 2010 - 17:12

OK eparges,
Normalement chaque régiment d'infanterie d'active disposait de deux dépôts (Ersatz-Bataillone) situés dans différentes garnisons de la région de chaque corps d'armée de l'Empire allemand. Les régiments de réserve et de landwehr ne possédaient en règle générale qu'un bataillon de dépôt chacun.

Un bataillon d'ersatz était composé de la manière suivante, il regroupait :
- 3 à 4 compagnies d'ersatz (mais pas formées en bataillons) et complétées au fur et mesure des départs suite aux demandes des unités de même numéro déjà aux combats.
-1 compagnie de convalescents (Genesungs-Kompagnie)
-1 compagnie d'hommes aptes au service de garnison.
- 1 à 2 dépôts de recrues (Rekrutendepots).
Chaque bataillon de dépôt comptait normalement entre 1000 et 1200 hommes. L'effectif d'une ersatz compagnie était de 100 à 200 hommes en attente.
J'ai répété ces données pour les membres qui ne sont pas encore trop habitués à ces bataillons de remplacements, qui en fait étaient le 4e et parfois le 5e bataillon en attente en Allemagne de chaque unité du front de même numéro qui combattait déjà avec ses 3 bataillons.
1er bataillon = 1e, 2e, 3e et 4e compagnie.
2e bataillon = 5e, 6e, 7e et 8e compagnie.
3e bataillon = 9e, 10, 11e et 12e compagnie.
+ les 13e et 14e, et pour certaines unités d'infanterie les 15e et 16e compagnies, ces 3 derniers numéros de boutons étant les plus rares.
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Alain Verwicht

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Ven 23 Avr 2010 - 20:11

Merci pour ces précisions...
Comment expliquer, sur le panneau devant les soldats : 7. Abt. ( pour 7. Abteilung ) ? /merci/
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eparges

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Ven 23 Avr 2010 - 21:18

C'est expliqué dans ma poste (avant celle de Papy)....
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papy



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MessageSujet: FR 73 avec patte inconnu   Ven 23 Avr 2010 - 21:25

Bonsoir,

En allemand le mot Abteilung, se traduit soit par groupe, par exemple pour l'arme de l'artillerie ou le bataillon ne s'employait pas, soit par Section.
Je pense qu'ici celui qui a écrit le panneau a voulu indiquer 7e section, car dans l'infanterie il y avait 4 sections par compagnie, donc 7e section indiquerait la 2e compagnie, chaque section comprenant 2 à 3 escouades.
L'indication du II sur la patte d'épaule peut peut-être s'expliquer à partir de ces traductions.
Je le souhaite pour eparges.
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Alain Verwicht

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Sam 24 Avr 2010 - 6:10

eparges a écrit:
C'est expliqué dans ma poste (avant celle de Papy)....

Merci Eparges
En clair, pas de Züge ( pelotons ) dans les Ersatz-Kompanien, mais des Abteilungen ? study
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ir 76 de Hambourg

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Sam 24 Avr 2010 - 6:49

Bonjour René

Bravo pour ta photo exceptionnelle, j'ai un instant pensé que ce füsilier etait rattaché au IIeme Corps d'armée et qu'ainsi il pouvait cumuler les deux chiffrages mais finalement ce doit être plutôt ce IIeme EB comme tu le soulignes, ce qui parait plus logique mais je n'ai moi aussi jamais vu ça !

Bien amicalement
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papy



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MessageSujet: FR 73 avec patte inconnu   Sam 24 Avr 2010 - 9:18

Bonjour à tous,

A moins que vous donniez à ce mot entre-vous : abteilung, un sens qu'il n' a pas, expliquez-le, mais il n'y jamais eu d'abteilung dans les cies des dépôts.

Extrait d'un document allemand du temps de guerre, écrit par un Oberleutnant du 26e d'infanterie, lisez la traduction d'abteilung.
Pourrait-on se mettre d'accord sur ce 7 Abt ?
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Alain Verwicht

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Sam 24 Avr 2010 - 10:11

papy a écrit:


A moins que vous donniez à ce mot entre-vous : abteilung, un sens qu'il n' a pas, expliquez-le, mais il n'y jamais eu d'abteilung dans les cies des dépôts.

Pourrait-on se mettre d'accord sur ce 7 Abt ?

Bonjour Yves

C'est bien la raison pour laquelle je suis très '' insistant '' ( pour ne pas dire plus /aerf/ ) sur ce topic.
Dans l'Infanterie, je n'ai jamais trouvé la désignation Abteilung, qui en allemand '' militaire '' ne peut se traduire que par : détachement. Je suis donc surpris de le voir figurer sur cette photo.
Mon explication : comme il s'agit justement d'une unité de dépôt mais aussi d'instruction, les recrues sont réparties en détachements, chacun sous la conduite d'un Gefreiter ( ou autre ) Mais uniquement durant leur période d'instruction.
Le mot Abteilung, outre bien sûr les unités bien connues ( Artillerie, Transmissions, etc. ) est repris pour les unités blindées, équipées de Sturmpanzer.
Par la suite, dans la Reichswehr et surtout la Wehrmacht, ces mêmes Armes reprennent cette appellation d'Abteilung : Panzer, Artillerie, Transmissions, etc.
Mais au niveau organisation des grandes unités, certaines sont provisoirement appelées Armeeabteilungen, comprenant parfois jusqu'à trois Armeekorps.
Je '' bagarre '' depuis des années contre les auteurs qui traduisent Abteilung par Bataillon ( surtout pour les unités de Panzer )
Enfin, pour l'anecdote, au cours de mon passé miltaire, j'étais avec une promo de paras allemands. Le Chef du détachement, pour tous les ordres, utilisait le mot Abteilung ( il y avait environ 60 paras )
Voilà, pour ma part, je suis ouvert à toute critique ou suggestion.
Quant au chiffre romain II sur cette épaulette, on le retrouve pour d'autres unités. Pourquoi, tout simplement, n'aurait-il pas la même signification ? /merci/ de m'avoir lu Wink
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papy



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MessageSujet: FR 73 avec patte inconnu   Sam 24 Avr 2010 - 12:55

Bonjour Alain,

Tout ce que tu expliques, n'apporte aucune réponse valable dans l'utilisation de ce mot allemand. Si ce que vous dites était vrai, depuis que je triture et étudie (+ de 40 ans) des centaines de plaques d'identités de l'infanterie, cet "abteilung" apparaitrait sur la marque de l'affectation au dépôt, hors il n'est jamais indiqué, et il faudrait que vous expliquiez pourquoi. L'absence de cette marque de "groupe" sur la ligne de l'affectation au dépôt en Allemagne sur les plaques de 1915 et suivantes de l'infanterie est donc une preuve irréfutable. Alors qu'il apparait à sa place sur toutes les plaques de l'artillerie de campagne et sur celles des Groupes d'Attelages. Je présenterai des plaques de ces deux armes : Infanterie et Artillerie.
L'étude d'une seule photo ne généralise pas l'utilisation de ce mot pour toute l'armée allemande, surtout sur un panneau écrit manuellement par un landser.
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Alain Verwicht

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Sam 24 Avr 2010 - 13:52

Désolé, je pensais que mes messages étaient clairs et allaient dans ton sens... /ouichef/
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eparges

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Sam 24 Avr 2010 - 14:29

papy a écrit:
Bonjour Alain,


L'étude d'une seule photo ne généralise pas l'utilisation de ce mot pour toute l'armée allemande, surtout sur un panneau écrit manuellement par un landser.










/biere/
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Alain Verwicht

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Sam 24 Avr 2010 - 14:52

Merci infiniment Eparges pour ces photos...
Pour ma part, tout est clair.
Toujours très heureux de m'instruire Wink
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eparges

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Sam 24 Avr 2010 - 22:06

/biere/
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MessageSujet: FR 73 avec patte inconnu   Dim 25 Avr 2010 - 18:06

Bonsoir

J'attendais patiemment que notre ami eparges explique l'abteilung de ces nouveaux panneaux, mais ?
j'ai parcouru encore une fois l'historique du régiment d'infanterie des fusiliers du 73e, dans les 2 divisions pour lesquelles il a combattu, la 19e (jusqu'en mars 15) et la 111e créée près de Bruxelles en mars 15, mais je n'ai pas trouvé une quelconque explication pour une mutation de ses personnels dans l'artillerie. Si ce n'est que cette unité a partout subi des pertes énormes et que ses effectifs ont été complétés sans arrêt.
J'ai donc photographié quelques plaques bien réelles.

1ere rangée à gauche plaque du F.R.73 12e komp 686 (tranchée de Calonne sorti par votre serviteur). Plaque à droite Ers Batl Füs Rgt.34.
Sur carton :Ers Abt fd (artl) 75, muté au 2.Abt.Bay.Res.Fd.(Artl).6, la 2e est aussi complète.
Sous carton à gauche I.Ers.Batl Fûs.regt.86. A droite Ers.Abt.Fd.A.R.38...
dernière : Fahr B.(batterie tractée) II E Abt F.AR 60.

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eparges

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Dim 25 Avr 2010 - 18:57

Bonjour Papy, je pensais que j'avais expliqué....L'Abteilung n'a rien a faire avec l'Artillerie. Je prends l'exemple du FR73 (mon régipent fetiche): pendant la guerre (voir avant) une 2e E.B. fut mis sur pied. Chaque EB est composé de, en principe, 4 Kompanien. Mais, le nombre d'hommes dans le bat. depassent le nombre habituel d'un bataillon (parfois meme le double). Dans les Komp. plusieurs Abteilungen furent créeés, qui se subdivisent en Zuge, le nombre des K., Abt, Zuge etc n'est pas 'fixe' mais s'augmente/diminue selon 'l'offre'. la subdivison d'un EB est donc, parfois et sous réserve ainsi:
* Ers. Bat.
* Kompanie
* Abteilung
* Zug
* Korporalschaft
A titre d'exemple: Füsilier X, II. Ers.bat, 3.Komp., 1.Abteilung, Zug Heinrich, 2.Korporalschaft.
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papy



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MessageSujet: FR 73 avec patte inconnue   Dim 25 Avr 2010 - 19:20

Bonsoir eparges,

Je comprends mieux et j'admets volontiers que quand les cies des bataillons de dépôt dépassaient un certain nombre d'hommes, des groupes de bataillons furent regroupés sous cette appellation d'abteilung.
Ce qui expliquerait ces notifications sur les panneaux de tes photos qui seraient donc des panneaux écrits pendant les séjours dans les ersatz bataillons en Allemagne. Ton explication se tient, je la note et t'en remercie.

J'aime bien quand un débat parfois houleux trouve une bonne fin.
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eparges

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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   Dim 25 Avr 2010 - 19:29

cheers
Mais, malgré cela, reste un petit enigme quand on observe bien une des photos: il est marqué 5.Kompanie!!! Comme quoi... scratch Ah, avec l'armée allemande, on a de quoi s'amuser pour longtemps encore j'ai peur... /biere/
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MessageSujet: Re: FR 73 avec patte inconnu   

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