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 DOSSIER: Les couvres casque à pointe....

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boyer

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MessageSujet: C'est du John kayser...   Lun 28 Juin 2010 - 19:37

arsine a écrit:
Quelques photos qui montrent indubitablement l’utilisation des coutures zigzag en Allemagne pendant la période 1914-1918…







Le brevet de John Kayser ne fait que de la couture en ligne droite.

C'est lié à son mode de fonctionnement (déplacement de la platine de droite à gauche à droit).

C'est la raison de son très faible développement commercial...

Sur la photo, il est utilisé pour faire du raboutage, technique très différente d'un surjet sur des chiffres en drap.

Pour arriver à une tel qualité, il faut une surpiqueuse numérique apparue dans les année 1990...
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killer2lamor

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Lun 28 Juin 2010 - 19:58

bonsoir, je suis ce post avec grand intérêt, je lis les posts des uns et des autres, je note tout de même deux points qui méritent qu'on en parle, les numéros sont en effet cousus à la perfection, aucun dépassement du drap de laine ou aucune couture trop à l'intérieure de celui-ci. les 5 crochets (en laiton sur mon exemplaire) sont en effet moins longs que sur les 2 autres couvre casques sortis de grenier personnellement que je possède, de plus leur ouverture est trés étroite et ne permet pas de s'engager sur la plupart des visières et nuquières que j'ai sous la main. avouez que c'est tout de même curieux!!! cela peut etre la raison qu'ils soient restés neufs car inutilisables!?
a+ scratch
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papy



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MessageSujet: encore un échange   Lun 28 Juin 2010 - 20:47



Dernière édition par papy le Sam 3 Juil 2010 - 11:41, édité 1 fois
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boyer

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MessageSujet: Réponse   Lun 28 Juin 2010 - 20:51

papy a écrit:
Bonsoir à tous

Aucun de vous n'a donné la date à partir de laquelle les numéros en drap rouge des couvre casque ont été adoptés, l'avez-vous ?

en 1892

et en aout 1914 pour les chiffres verts.



Dernière édition par boyer le Lun 28 Juin 2010 - 20:56, édité 1 fois
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Simon
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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Lun 28 Juin 2010 - 22:01

Ma femme étant archéologue, elle vient de me préciser, qu'il n'est pas possible de dater des objets trop récent au C14 (impossible entre le XVIIIe et le XXe) car la dégradation du carbone n'est pas assez importante pour être évaluée ; certains pensent de même pour du médiéval !!... pour ce qui est du point en zig zag bien évidemment il existe lors de la WW1 (ici présent sur un bidon 1L fr)




Simon

_________________


Dernière édition par Simon le Lun 28 Juin 2010 - 22:33, édité 1 fois
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eparges

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Lun 28 Juin 2010 - 22:50

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boyer

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MessageSujet: Paranoïa   Mar 29 Juin 2010 - 9:20

Pour les point en zigzag le problème n'est pas dans sur leur existence.

Il y à une différence entre une machine pour rabouter des tissus et surjeter avec une précision numérique

Le problème est sur le fait qu'il est impossible de coudre avec une tel précision des chiffres en utilisant une machine Kayser.

Et pour ce qui est du Bidon BH, je voudrais bien savoir quel document prouve que la fabrication en a été arrêté en 1918, alors qu'en 1939 des unités portes encore le BH.
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eparges

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 10:25

Après avoir établi que la couture en zigzag existait bel et bien avant la 1er gm, point accepté, attaquons la prochaine 'point' posé: le impossibilité de produire une couture courbé, petite, précise. Je me permets de faire un lien avec les pattes d'épaules: jamais songé comment tous ces monogrammes avec courbes, tournures etc étaient faits, à l'identique pour des milliers d'exemplaires? Eh ben...à la machine! La machine à broder est invente deja en 1863 (Schiffli-Stickautomaten), la machine fonctionne avec des modèles, le 'Pantographemachine' puis par cartes à trous, des broderies identiques et d'une haute précision sont ainsi possible; Je n'ai pas encore trouve 'la preuve' que un amalgame de techniques (machine ZIck-Zack/cartes modèle) existait deja à l'époque, mais je pense que oui. A suivre.... Rolling Eyes
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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 11:50

Bonjour,
les premiers couvre casque sont apparus sur le marché il ya 20 ans, un marchand de ma région sur Metz en avait quelques uns à la vente (300 francs pièce). Ensuite j'aimerai connaître quelqu'un qui possède des couvres casques à vendre, sur ebay? abcollection? sur le forum? en bourse? pour un lot enorme, on en rencontre quand même peu? A qui profite ce business de 20 ans?
Faire des couvres casques à pointe en copie, parfaitement, avec le cuir au fond de la pointe, la bonne toile...etc et faire un point zig-zag au lieu de faire un point droit (par exemple), il ne faut pas être très fort! et ne faire que des 73 et 15 scratch pourquoi ne pas panacher avec d'autres numéros?
De plus les copies anciennes sont généralement bien loin de la vérité, à l'époque, il y avait très peu de documentation (voir aucune), aucun ou peu de moyen de comparaison; je ne connaissais même pas les collectionneurs de 14/18 qui habitaient à 20 kms de chez moi Very Happy . Aujourd'hui c'est plus simple....avec les forums, internet........A titre d'exemple, les pantalons allemands 14/18 copies des années 90 sont à mettre à la poubelle en direct, ils ne dupent personne aujourd'hui; par contre des copies des années 2000 circulent et sont pour les novices, redoutables (BA X 1917) on a vraiment progressé en therme de connaissances et c'est très bien ainsi.
Je suis pour à 100 % "chasser les bidouilles" mais avec un dossier béton, des preuves formelles....quand je ne sais pas, moi, je ne dis rien.

Pour revenir à ces fameux couvre casque, peut-être que Killer a trouvé la réponse tout seul Very Happy , un lot d'un fabricant refusé??? Moi je ne sais pas, et je n'invente pas une histoire.
Celui d'éparges, ressemble quand même bien à une couture zig-zag scratch scratch mais là, on en parle pas.

Et là, celui présenté comme bon (je le pense aussi) sur le sîte de cousette. Le point de couture n'est ni droit, ni à la main scratch scratch un point bourdon manuel si j'ai bien retenu la leçon, un gros plan peut-être?




Couvre casque avec numéro cousu à la main, daté 1891...



ou en point droit, à la machine...


Les autres, sont à mettre à la poubelle Laughing Laughing

/biere/
LA MITRAILLE


Dernière édition par LA MITRAILLE le Mer 30 Juin 2010 - 13:02, édité 1 fois
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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 12:15

Citation :
Je suis pour à 100 % "chasser les bidouilles" mais avec un dossier béton, des preuves formelles....quand je ne sais pas, moi, je ne dis rien.

C'est la bonne méthode, quelle que soient les conclusions auxquelles cela nous amènera.


Dernière édition par JR92 le Mar 29 Juin 2010 - 15:56, édité 1 fois
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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 12:43

Et bien entamons une procédure, en commencent par essayer de répertorier les couvres casques à numéros qui sont dans les collections, musées, ouvrages....afin de voir les différents types de couture, crochets...etc
a partir de ce moment, lorsque l'on aura une bonne base de données, là, peut-être on pourra tirer des conclusions.

/biere/
LA MITRAILLE
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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 13:01

Citation :
répertorier les couvres casques à numéros qui sont dans les collections, musées, ouvrages...
Et peut-être aussi ceux sans numéros ?

C'est une excellente idée !
Et tous les avis doivent être recevables et respectés, pourvu qu'ils soient argumentés.
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JAGER 14
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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 13:03

la mitraille a écrit:
Et bien entamons une procédure, en commencent par essayer de répertorier les couvres casques à numéros qui sont dans les collections, musées, ouvrages....afin de voir les différents types de couture, crochets...etc
a partir de ce moment, lorsque l'on aura une bonne base de données, là, peut-être on pourra tirer des conclusions.

salut
là c'est quelque chose de sérieux et de concret ! et concernant certains détracteurs qu'ils s'instruisent déjà .

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arsine



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 13:17

/tresbien/ La Mitraile, JR 92 et Jager 14

Pour le copyright, il suffit de mentionner l'origine (ouvrage, auteur, parution), de ne pas sortir du contexte, de ne pas faire de commerce de l'image, de respecter ce que l'auteur souhaite mettre en avant dans son image, de ne mettre en ligne qu'une petite proportion de son travail... On peut mentionner une petite partie du travail de l'auteur dans un but de discussion ; mais toujours citer ses sources !
Dans ce cadre, aucun problème de droits d'auteurs.

Alors, allons y !!!
J'ai déjà quelques ouvrages de réference sous les yeux, collections de musées nationaux, et je suis impatient de vous faire partager cela !

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arsine



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 15:47

Voici en premier lieu quelques exemples de coutures sur des couvre-casques des collections du musée d’Ingolstadt, extrait du livre de Jürgen Kraus : The german Army in the first worl war, verlag militaria-2004. Une double couture inhabituelle pour fixer ici les numéros ; double couture repérée également sur d’autres exemplaires.





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arsine



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 15:54

Quelques couvre-casques, toujours même provenance. Quelques détails intéressant sur les coutures des numéros. C’est certains, on voit mieux sur les originaux ou bien sur la pleine page du livre…
Quelqu’un discerne t-il une couture zigzag sur l’un d’entre eux ??
Pour plus de détails, voir page 59 de cet incontournable ouvrage. Laughing



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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 16:01

Citation :
cet incontournable ouvrage

Que je ne possède pas, je le précise.
Mon niveau de docs "fiables" ne dépasse pas, volontairement, les années 70, à l'exception du "Patzwall" sur les boucles de ceinturon.

Et on n'oubliera pas de porter un regard critique sur certaines pièces de musées, puisqu'on n'ignore pas que certaines vitrines ont connu bien des vicissitudes.

Un beau dossier qui s'engage, contradictoire, polémique, argumenté, contr'argumenté... Le tout dans la sérénité qui convient à des "forumeurs" de bonne éducation. Et... en evitant le second degré, (c'est moi qui l'écris) car on s'y perd déjà assez en étant sérieux ! Laughing Laughing Laughing
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arsine



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 16:24

Voici maintenant la comparaison de plusieurs couvre-casques d’aspect extérieur très similaire.
Premier constat : les numéros 73 et 51 ne sont pas cousus de la même façon, ce qui n’est visible que sur l’envers… Le 51 ne présente pas de zigzag sur l’envers et les points sont moins réguliers. Donc deux types de fabrication, ou bien une machine et une technique différente pour ces deux couvre casque d'aspect très similaires. Seul quelques détails les différencie. La théorie du lot de provenance identique ne semble pas tenir, si tant est qu'il était encore nécessaire d'y revenir...

Le tissu, tissé avec des fils de trois couleurs différentes n’a pas le même aspect, ni la même couleur (peu visible sur une photo) pour le 51 et le 73.
Un des trois fils est nettement différent. Par ailleurs, le 51 présente un endroit plus décoloré que l’envers, un aspect plus brun que vert, qui semble attester qu’il a été porté. En résumé, fabrication très similaire, mais non identique. Le FR 73 présente exactement le même type de tissu, les même sangles de renfort en tissu « trois fils », avec le même vert turquoise « pétant » et surprenant, qu’un autre couvre casque M1909, réversible avec une bande de tissu rouge d’un côté, mais dont l’aspect est plus usé, décoloré, avec une bonne patine et quelques tâches. Si les chiffres 73 était faux, le couvre-casque du 73 est indubitablement bon. Celui qui a un œil averti, reconnaitra cet aspect particulier du tissage des galons de renfort, notamment page 91, p 285, p324 du bouquin de Kraus
Encore deux différences. Je retrouve ce même type de tissu, très caractéristique, sur 5 de mes exemplaires, et sur la majorité des couvre-casques de l’ouvrage de Kraus (collection du musée d'Ingolstadt, musée de l'armée de Bavière depuis 1879... Les collections de la Ier guerre sont comptemporaines aui conflit ; bon nombre sont des "probe" ; je crois qu'on ne va pas discuter de leur authenticité...). Un autre type n’est tissé qu’avec deux fils de teinte différente, vert et beige, qui lui donne une couleur moins verte et plus beige. Sur le livre de Kraus, c’est particulièrement vrai pour les exemplaires M15. Le mien possède des numéros vert (après août 14). Un exemplaire marqués, de confection très proche, mais ne portant pas de numéros, est pourtant taillé dans le tissu à trois fils
La confection est identique, sur l’ensemble de mes exemplaires. Toujours ce drap particulier et toujours les petites sangles et le renfort au niveau de la pointe en tissu en « trois fils » pour une confection « a trois fils ». Toujours ces pièces en drap uniforme (beige ou vert ou brun) pour un tissu « à deux fils ». Un petit cordon passe parfois dans la couture en bas pour ajuster la pièce sur le casque. Toujours les mêmes petits détails (arrêt de couture, fixation des crochets, renfort au niveau de la pointe) que je vais garder pour moi pour ne pas affranchir les margoulins et les incultes.



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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 16:38

Citation :
bon nombre sont des "probe" ; je crois qu'on ne va pas discuter de leur authenticité...

Tout est malheureusement devenu discutable.

Pour essayer de comprendre, est-ce que le couvre-casque du FR 73 est le seul à avoir ces points "zig-zag" qui sont à l'origine du débat ?
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arsine



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 16:53

Discutable, certainement, mais tout, non, je ne crois pas... Un musée d'état, des centaines de pièces qui vont toutes dans le même sens, analysées et discutées par Jürgen Kraus... J'ai jamais rien vu de discutable dans l'ensemble de ses ouvrages, essentiellement quand il s'agit de photos de pièces présentées. A moins qu'un éminent expert de la couture vienne nous prouver le contraire !!!

Plus exactement, à mon sens, il n'y a pas de mode de fixation des numéros particulier. Tout est envisageable... du point manuel au point machine, zigzag ou pas. Le type de point ne semble pas permettre d'identifier une copie. Tout n'est pas si simple... Un peu d'observation Pour moi, c'est plutôt les détails du couvre-casque en lui même qui sont préjudiciables.

Alors encore quelques détails
Les numéros verts de cet exemplaire sont cousus avec un point droit (je dois dire qu’il semble que cela soit très fréquent) ; ils ont un envers en tissu fin blanc, comme très souvent (mais non systématiquement). Sur cet exemplaire, les crochets sont un peu plus longs. Aucun problème de fixation de ces crochets, en terme de largeur, comme pour les autres (notamment Fr73 et Ir 51, comme cela a été évoqué ; les miens ont une largeur suffisante).

J’ai pu observer différents types de fabrication. La pointe est très souvent taillée en 4 pièces. Quand elle est en 2 pièces, le renfort intérieur est souvent en tissu. Les sangles qui retiennent le cache pointe au reste sont fixées par deux procédés différents, mais on retrouve toujours les mêmes similitudes de fabrication. Je reste volontairement vague pour ne pas affranchir les margoulins et ne pas donner d’indications aux… enfin, je pense que vous aurez compris. Je pense que j’ai laissé suffisamment de pistes pour que ceux qui s’intéressent au sujet puissent vérifier par l’observation et éventuellement confirmer ou infirmer mes observations. Les compléter également !





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boyer

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MessageSujet: Une correction pour commencer   Mar 29 Juin 2010 - 17:12

arsine a écrit:
Voici en premier lieu quelques exemples de coutures sur des couvre-casques des collections du musée d’Ingolstadt, extrait du livre de Jürgen Kraus : The german Army in the first worl war, verlag militaria-2004. Une double couture inhabituelle pour fixer ici les numéros ; double couture repérée également sur d’autres exemplaires.




Ce n'est pas une double couture mais un point de chainette.

http://www.teteamodeler.com/vip2/technique/broderie5.asp
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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 17:33

La suite trouvée sur la toile.........

Sur le sîte d'impérial helmets, quelques couvres casques à pointe dont un L 103 page 3 qui semble avoir une couture zig-zag ou bourdon Very Happy ainsi qu'un couvre casque du IR 15 (peut-être que le propriètaire peut nous dire depuis combien de temps il le posséde?)
http://www.imperialhelmets.com/helmet-field-covers/

Un autre lien, avec un beau couvre casque réversible comme je présente dans les uniformes de troupe de montagne allemande
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.pickelhauben.net/articles/images/uberzug/L73Trawnick.jpg&imgrefurl=http://www.pickelhauben.net/articles/Uberzug.htm&usg=__-0Y3qdijwdaAPP7DumIZ_LB-xxM=&h=467&w=350&sz=28&hl=fr&start=18&um=1&itbs=1&tbnid=gCLAFJSCNljj7M:&tbnh=128&tbnw=96&prev=/images%3Fq%3Dspike%2Bhelmet%2Bcover%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26tbs%3Disch:1

encore....en photos d'époque
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.kaisersbunker.com/pt/uberzug_17.jpg&imgrefurl=http://www.kaisersbunker.com/pt/uberzug.htm&usg=__qhhZX2Rhp2_prlbjFEu5o-lC5SE=&h=350&w=283&sz=28&hl=fr&start=114&um=1&itbs=1&tbnid=O0-xh6dwKYoFMM:&tbnh=120&tbnw=97&prev=/images%3Fq%3Dspike%2Bhelmet%2Bcover%26start%3D100%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1

A suivre.....

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MessageSujet: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 19:02

bonjour

le sujet va se retrouver ici remanié.
J.14
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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mer 30 Juin 2010 - 12:44

Voici le débat sur les couvres casques à pointe qui a eu pour départ une trouvaille de Killer...

Devant une polémique grandissante, et des propos parfois insultants, j'ai demandé aux membres s'ils souhaitaient que je "néttoie" le sujet pour n'en garder que le "coeur du sujet".

Avec leur accord donc, voici le post remanié; dans lequel j'ai pris soin de conserver tout les arguments et contre arguments des deux "camps".

Je n'ai pas pris parti, n'étant moi meme pas assez calé pour établir si il s'agit d'un faux ou d'un vrai (d'ou la richesse du débat, chacun se fera son opinion).

J'ai pris la liberté d'éditer certaines phrases, qui étaient à polémique, mais qui se trouvaient dans un post interressant, j'espére que leurs Auteurs comprendront ma démarche.

Voila, donc, j'espére que tous seront satisfait et que le débat pourra poursuivre dans le respect et la constructivité. Tout germe de polémique sera supprimé. (je ne me suis pas tapé 2h de boulot pour revoir ce post plonger... )

TOUTES COPIES DE CES PAGES, TOTALE OU PARTIELLE, EST INTERDITE.
(sauf accord des participants)

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Invité



MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mer 30 Juin 2010 - 12:50

(Post de arsine)

Une photo qui illustre la texture du tissu « trois fils », et le vert émeraude très caractéristique (vu ici avec une lumière au flash un peu forcée), bien visible sur le galon qui unie le couvre-casque au couvre-pointe. On reconnait, sur la photo du bas, le couvre-casque du FR 73 (au centre), celui de manœuvre (à droite) et un autre sans numéros (en bas). Sur celle du haut, le modèle 1909 de manœuvre avec bande rouge (vu ici sur son envers, donc sans la bande) est au centre. La texture du tissu est un peu plus épaisse. Si les textures du tissu des couvre-casque diffère ici légèrement (aspect, épaisseur, couleur) , on remarque que le galon est lui presque toujours identique (sur ces exemplaires).

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   

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DOSSIER: Les couvres casque à pointe....
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