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 Les couvres casque à pointe....

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boyer

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MessageSujet: Réstauration.   Lun 28 Juin 2010 - 12:26

Bonjour.Le col de votre veste ne serait-il pas restauré ?

Différence de bain entre les drap, différence d'usure.

Et l'usure du Borte, et la différence de délavement entre le col et les manches ?

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=130402231465&ssPageName=STRK:MEWAX:IT

Un lien vers du neuf de stock, je sais ce n'est pas le même régiment, mais il faut demander poliment au vendeur. fetealcool
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eparges

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Lun 28 Juin 2010 - 12:45

J'ai cherché un peu, et il se trouve que les machines 'Zick-Zack' auront bien existé dans l'industrie allemande (entre autres fabriqués par la firme autrichienne Adler) vant la guerre, et 'Die Entwicklung der Haushaltsnähmaschine durch die Konstruktion der ersten deutschen Zickzacknähmaschine wurde im Jahre 1882 durch John Kayser beeinflusst’
'La machine pour utilisation à la maison (Haushaltsmachine) ne devient commun qu'à partir des années 30 par l'introduction de Singer de la machine 'à bras libre'. A suivre....
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boyer

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MessageSujet: 1947....Pour Husquevarna   Lun 28 Juin 2010 - 14:01

/bourré/
http://pagesperso-orange.fr/buisson/french/husqvarna.htm

Sinon la première en vente dans le commerce est l'ELNA 1 en 1940.

1943 pour ce fabriquant : Bernima en Suisse.

http://www.stecker.be/SHOP/contents/fr/d95.html

année 30 pour ce lien :

http://www.planetecouture.com/dynamic_page.php?page_id=1

toutes dates sont là :

http://www.cyberbricoleur.com/index.php?showtopic=1300022250

C'est sans doute dans cet esprit que John Kayser, Kaiserlautern, créa sa machine combinées à point droit et à point zigzag, qu'il lança en 1882. Il s'agissait de la première machine de ce genre fonctionnant vraiment bien, et il la fit protéger par les brevets allemands Nos 20'879 et 22'071. Dans ce système, toute la plaque frontale, qui contient le porte-aiguille effectue un mouvement de va-et-vient transversal par rapport à l'avance de l'étoffe.

Malgré les avantages remarquables de cette construction, son succès fut médiocre. L'idée de la couture zigzag n'était d'ailleurs pas nouvelle. Preuve en soit le brevet américain No. 88'282, obtenu par Charles F. Dunbar, en date du 30 mars 1869 pour une machine dans laquelle un porte-aiguille logé dans un cadre effectuait un mouvement de va-et-vient par une came à deux directions, montée sur l'arbre de commande. Mais cette invention n'eut aucun succès. Une autre solution au problème de la couture zigzag fut proposée en 1879 par l'Américain Charles Fischer, solution selon laquelle c'était l'étoffe qui effectuait un mouvement latéral de va-et-vient. Il obtient pour cette méthode le brevet allemand No. 7'913. Son idée fut réalisée en 1935 par le Maisons allemandes Mundlos à Magdebourg, Adler et Phoenix à Bielefeld. En 1880, l'Américain Ewald Holmes utilisa le brevet allemand No. 10'792 sur une machine à point zigzag, dans laquelle c'est le porte-aiguille qui exécutait le mouvement de va-et-vient.

Cette méthode fut également mise à profit par la Maison Gritzner, Karlsruhe-Durlach. Mais c'est un allemand J. Wiedlinger de Hambourg qui fut le plus heureux en incluant, pour la première fois dans une machine à coudre, un cadre oscillant porteur du porteaiguille. En 1883, il plaçait sa machine sous la protection du brevet allemand No. 29'298. Ce brevet fut utilisé en Amérique par la Singer Manufacturing Company, qui renonça cependant à la navette longitudinale pour la remplacer par un boucleur à crochet tournant central. Grâce à cette machine Singer put s'assurer, pendant bien des années, un véritable monopole sur le marché. Mais la machine à coudre pour la ménagère ne s'affirma vraiment qu'après la seconde guerre mondiale. Évoluant sans cesse, elle prit la forme et le caractère d'une machine à bras libre, légère, d'un maniement facile, à moteur électrique. Outre le point droit et le point zigzag, d'autres points utilitaires ou ornementaux ont été créés pour répondre aux exigences posées par les tissus et tricots nouveaux.

Si l'idée existait et les brevet était déposé dès le 19éme, le système n'eut pas de succès.
Les système antérieur aux année 1930, fonctionne sur le principe du déplacement de la platine. C'est à dire que se sont les deux tissus à coudre qui se déplace de droit à gauche et que l'aiguille est fixe.

Avec un tel système comment est-il possible d'avoir une telle qualité de couture des chiffres
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arsine



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Lun 28 Juin 2010 - 15:47

Voici une petite photo de quelques couvre-casques en bon état :



La théorie des crochets est pour le moins ridicule, passons. Ceux qui possèdent quelques exemplaires sous la main peuvent s’en rendre compte par eux-même.
Le point Zig-zag est présent sur une bonne partie des chiffres rouges que l’on retrouve sur les couvre casque. Cette théorie fumeuse - non foireuse, c’est plus approprié - est colportée depuis des dizaines d’années… Pourtant, je connais bon nombre de couvre casques, d’origine absolument indiscutable, qui possèdent ce même type de couture. J’en ai parlé avec un membre éminent de ce forum, qui venait de rentrer une pièce d’origine incontestable et qui présentait ce point de couture.
Une photo d’un autre FR 73, qui pourrait alimenter cette théorie :







Et ne faites pas le coup de 51 c’est un 15 à l’envers !! Les autres numéros connus et sur des couvre casques « tout bon » ne sont ni des 15, ni des 51, ni des 73, ni des 37, etc…


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boyer

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MessageSujet: Les boutonnières...   Lun 28 Juin 2010 - 16:51

Les points des boutonnières ne sont pas des points en zizag se sont des points de feston.

Cela n'à rien à voir...
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arsine



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Lun 28 Juin 2010 - 17:10

L’appellation change peut-être, mais moi je vois un point qui fait un zigzag, un aller-retour de part et d’autre d’une ligne médiane imaginaire. Si une machine produit ce genre de point pour une boutonnière, elle peut le faire également pour autre chose…Et si je reproduis ce point pour fixer un numéro sur un couvre casque, et bien j’ai un point zigzag, ou tartempion ou ce que vous voulez, mais j’ai bien le même résultat…





Je viens d’observer quelques effets, ce type de point n’est vraisemblablement présent que sur les effets de début de guerre ; par exemple, les bluses sont pourvues d’un point beaucoup plus serré sur les boutonnières. Je me suis déjà fait la remarque, cela mériterait peut-être d’être approfondit
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arsine



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Lun 28 Juin 2010 - 19:11

Quelques photos qui montrent indubitablement l’utilisation des coutures zigzag en Allemagne pendant la période 1914-1918…


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boyer

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MessageSujet: C'est du John kayser...   Lun 28 Juin 2010 - 19:37

arsine a écrit:
Quelques photos qui montrent indubitablement l’utilisation des coutures zigzag en Allemagne pendant la période 1914-1918…







Le brevet de John Kayser ne fait que de la couture en ligne droite.

C'est lié à son mode de fonctionnement (déplacement de la platine de droite à gauche à droit).

C'est la raison de son très faible développement commercial...

Sur la photo, il est utilisé pour faire du raboutage, technique très différente d'un surjet sur des chiffres en drap.

Pour arriver à une tel qualité, il faut une surpiqueuse numérique apparue dans les année 1990...
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killer2lamor

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Lun 28 Juin 2010 - 19:58

bonsoir, je suis ce post avec grand intérêt, je lis les posts des uns et des autres, je note tout de même deux points qui méritent qu'on en parle, les numéros sont en effet cousus à la perfection, aucun dépassement du drap de laine ou aucune couture trop à l'intérieure de celui-ci. les 5 crochets (en laiton sur mon exemplaire) sont en effet moins longs que sur les 2 autres couvre casques sortis de grenier personnellement que je possède, de plus leur ouverture est trés étroite et ne permet pas de s'engager sur la plupart des visières et nuquières que j'ai sous la main. avouez que c'est tout de même curieux!!! cela peut etre la raison qu'ils soient restés neufs car inutilisables!?
a+ scratch
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papy



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MessageSujet: encore un échange   Lun 28 Juin 2010 - 20:47



Dernière édition par papy le Sam 3 Juil 2010 - 11:41, édité 1 fois
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boyer

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MessageSujet: Réponse   Lun 28 Juin 2010 - 20:51

papy a écrit:
Bonsoir à tous

Aucun de vous n'a donné la date à partir de laquelle les numéros en drap rouge des couvre casque ont été adoptés, l'avez-vous ?

en 1892

et en aout 1914 pour les chiffres verts.



Dernière édition par boyer le Lun 28 Juin 2010 - 20:56, édité 1 fois
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Simon
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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Lun 28 Juin 2010 - 22:01

Ma femme étant archéologue, elle vient de me préciser, qu'il n'est pas possible de dater des objets trop récent au C14 (impossible entre le XVIIIe et le XXe) car la dégradation du carbone n'est pas assez importante pour être évaluée ; certains pensent de même pour du médiéval !!... pour ce qui est du point en zig zag bien évidemment il existe lors de la WW1 (ici présent sur un bidon 1L fr)




Simon

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Dernière édition par Simon le Lun 28 Juin 2010 - 22:33, édité 1 fois
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eparges

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Lun 28 Juin 2010 - 22:50

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boyer

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MessageSujet: Paranoïa   Mar 29 Juin 2010 - 9:20

Pour les point en zigzag le problème n'est pas dans sur leur existence.

Il y à une différence entre une machine pour rabouter des tissus et surjeter avec une précision numérique

Le problème est sur le fait qu'il est impossible de coudre avec une tel précision des chiffres en utilisant une machine Kayser.

Et pour ce qui est du Bidon BH, je voudrais bien savoir quel document prouve que la fabrication en a été arrêté en 1918, alors qu'en 1939 des unités portes encore le BH.
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eparges

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 10:25

Après avoir établi que la couture en zigzag existait bel et bien avant la 1er gm, point accepté, attaquons la prochaine 'point' posé: le impossibilité de produire une couture courbé, petite, précise. Je me permets de faire un lien avec les pattes d'épaules: jamais songé comment tous ces monogrammes avec courbes, tournures etc étaient faits, à l'identique pour des milliers d'exemplaires? Eh ben...à la machine! La machine à broder est invente deja en 1863 (Schiffli-Stickautomaten), la machine fonctionne avec des modèles, le 'Pantographemachine' puis par cartes à trous, des broderies identiques et d'une haute précision sont ainsi possible; Je n'ai pas encore trouve 'la preuve' que un amalgame de techniques (machine ZIck-Zack/cartes modèle) existait deja à l'époque, mais je pense que oui. A suivre.... Rolling Eyes
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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 11:50

Bonjour,
les premiers couvre casque sont apparus sur le marché il ya 20 ans, un marchand de ma région sur Metz en avait quelques uns à la vente (300 francs pièce). Ensuite j'aimerai connaître quelqu'un qui possède des couvres casques à vendre, sur ebay? abcollection? sur le forum? en bourse? pour un lot enorme, on en rencontre quand même peu? A qui profite ce business de 20 ans?
Faire des couvres casques à pointe en copie, parfaitement, avec le cuir au fond de la pointe, la bonne toile...etc et faire un point zig-zag au lieu de faire un point droit (par exemple), il ne faut pas être très fort! et ne faire que des 73 et 15 scratch pourquoi ne pas panacher avec d'autres numéros?
De plus les copies anciennes sont généralement bien loin de la vérité, à l'époque, il y avait très peu de documentation (voir aucune), aucun ou peu de moyen de comparaison; je ne connaissais même pas les collectionneurs de 14/18 qui habitaient à 20 kms de chez moi Very Happy . Aujourd'hui c'est plus simple....avec les forums, internet........A titre d'exemple, les pantalons allemands 14/18 copies des années 90 sont à mettre à la poubelle en direct, ils ne dupent personne aujourd'hui; par contre des copies des années 2000 circulent et sont pour les novices, redoutables (BA X 1917) on a vraiment progressé en therme de connaissances et c'est très bien ainsi.
Je suis pour à 100 % "chasser les bidouilles" mais avec un dossier béton, des preuves formelles....quand je ne sais pas, moi, je ne dis rien.

Pour revenir à ces fameux couvre casque, peut-être que Killer a trouvé la réponse tout seul Very Happy , un lot d'un fabricant refusé??? Moi je ne sais pas, et je n'invente pas une histoire.
Celui d'éparges, ressemble quand même bien à une couture zig-zag scratch scratch mais là, on en parle pas.

Et là, celui présenté comme bon (je le pense aussi) sur le sîte de cousette. Le point de couture n'est ni droit, ni à la main scratch scratch un point bourdon manuel si j'ai bien retenu la leçon, un gros plan peut-être?




Couvre casque avec numéro cousu à la main, daté 1891...



ou en point droit, à la machine...


Les autres, sont à mettre à la poubelle Laughing Laughing

/biere/
LA MITRAILLE


Dernière édition par LA MITRAILLE le Mer 30 Juin 2010 - 13:02, édité 1 fois
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JR92



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 12:15

Citation :
Je suis pour à 100 % "chasser les bidouilles" mais avec un dossier béton, des preuves formelles....quand je ne sais pas, moi, je ne dis rien.

C'est la bonne méthode, quelle que soient les conclusions auxquelles cela nous amènera.


Dernière édition par JR92 le Mar 29 Juin 2010 - 15:56, édité 1 fois
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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 12:43

Et bien entamons une procédure, en commencent par essayer de répertorier les couvres casques à numéros qui sont dans les collections, musées, ouvrages....afin de voir les différents types de couture, crochets...etc
a partir de ce moment, lorsque l'on aura une bonne base de données, là, peut-être on pourra tirer des conclusions.

/biere/
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JR92



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 13:01

Citation :
répertorier les couvres casques à numéros qui sont dans les collections, musées, ouvrages...
Et peut-être aussi ceux sans numéros ?

C'est une excellente idée !
Et tous les avis doivent être recevables et respectés, pourvu qu'ils soient argumentés.
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JAGER 14
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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 13:03

la mitraille a écrit:
Et bien entamons une procédure, en commencent par essayer de répertorier les couvres casques à numéros qui sont dans les collections, musées, ouvrages....afin de voir les différents types de couture, crochets...etc
a partir de ce moment, lorsque l'on aura une bonne base de données, là, peut-être on pourra tirer des conclusions.

salut
là c'est quelque chose de sérieux et de concret ! et concernant certains détracteurs qu'ils s'instruisent déjà .

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arsine



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 13:17

/tresbien/ La Mitraile, JR 92 et Jager 14

Pour le copyright, il suffit de mentionner l'origine (ouvrage, auteur, parution), de ne pas sortir du contexte, de ne pas faire de commerce de l'image, de respecter ce que l'auteur souhaite mettre en avant dans son image, de ne mettre en ligne qu'une petite proportion de son travail... On peut mentionner une petite partie du travail de l'auteur dans un but de discussion ; mais toujours citer ses sources !
Dans ce cadre, aucun problème de droits d'auteurs.

Alors, allons y !!!
J'ai déjà quelques ouvrages de réference sous les yeux, collections de musées nationaux, et je suis impatient de vous faire partager cela !

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arsine



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 15:47

Voici en premier lieu quelques exemples de coutures sur des couvre-casques des collections du musée d’Ingolstadt, extrait du livre de Jürgen Kraus : The german Army in the first worl war, verlag militaria-2004. Une double couture inhabituelle pour fixer ici les numéros ; double couture repérée également sur d’autres exemplaires.





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arsine



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 15:54

Quelques couvre-casques, toujours même provenance. Quelques détails intéressant sur les coutures des numéros. C’est certains, on voit mieux sur les originaux ou bien sur la pleine page du livre…
Quelqu’un discerne t-il une couture zigzag sur l’un d’entre eux ??
Pour plus de détails, voir page 59 de cet incontournable ouvrage. Laughing



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JR92



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 16:01

Citation :
cet incontournable ouvrage

Que je ne possède pas, je le précise.
Mon niveau de docs "fiables" ne dépasse pas, volontairement, les années 70, à l'exception du "Patzwall" sur les boucles de ceinturon.

Et on n'oubliera pas de porter un regard critique sur certaines pièces de musées, puisqu'on n'ignore pas que certaines vitrines ont connu bien des vicissitudes.

Un beau dossier qui s'engage, contradictoire, polémique, argumenté, contr'argumenté... Le tout dans la sérénité qui convient à des "forumeurs" de bonne éducation. Et... en evitant le second degré, (c'est moi qui l'écris) car on s'y perd déjà assez en étant sérieux ! Laughing Laughing Laughing
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arsine



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 16:24

Voici maintenant la comparaison de plusieurs couvre-casques d’aspect extérieur très similaire.
Premier constat : les numéros 73 et 51 ne sont pas cousus de la même façon, ce qui n’est visible que sur l’envers… Le 51 ne présente pas de zigzag sur l’envers et les points sont moins réguliers. Donc deux types de fabrication, ou bien une machine et une technique différente pour ces deux couvre casque d'aspect très similaires. Seul quelques détails les différencie. La théorie du lot de provenance identique ne semble pas tenir, si tant est qu'il était encore nécessaire d'y revenir...

Le tissu, tissé avec des fils de trois couleurs différentes n’a pas le même aspect, ni la même couleur (peu visible sur une photo) pour le 51 et le 73.
Un des trois fils est nettement différent. Par ailleurs, le 51 présente un endroit plus décoloré que l’envers, un aspect plus brun que vert, qui semble attester qu’il a été porté. En résumé, fabrication très similaire, mais non identique. Le FR 73 présente exactement le même type de tissu, les même sangles de renfort en tissu « trois fils », avec le même vert turquoise « pétant » et surprenant, qu’un autre couvre casque M1909, réversible avec une bande de tissu rouge d’un côté, mais dont l’aspect est plus usé, décoloré, avec une bonne patine et quelques tâches. Si les chiffres 73 était faux, le couvre-casque du 73 est indubitablement bon. Celui qui a un œil averti, reconnaitra cet aspect particulier du tissage des galons de renfort, notamment page 91, p 285, p324 du bouquin de Kraus
Encore deux différences. Je retrouve ce même type de tissu, très caractéristique, sur 5 de mes exemplaires, et sur la majorité des couvre-casques de l’ouvrage de Kraus (collection du musée d'Ingolstadt, musée de l'armée de Bavière depuis 1879... Les collections de la Ier guerre sont comptemporaines aui conflit ; bon nombre sont des "probe" ; je crois qu'on ne va pas discuter de leur authenticité...). Un autre type n’est tissé qu’avec deux fils de teinte différente, vert et beige, qui lui donne une couleur moins verte et plus beige. Sur le livre de Kraus, c’est particulièrement vrai pour les exemplaires M15. Le mien possède des numéros vert (après août 14). Un exemplaire marqués, de confection très proche, mais ne portant pas de numéros, est pourtant taillé dans le tissu à trois fils
La confection est identique, sur l’ensemble de mes exemplaires. Toujours ce drap particulier et toujours les petites sangles et le renfort au niveau de la pointe en tissu en « trois fils » pour une confection « a trois fils ». Toujours ces pièces en drap uniforme (beige ou vert ou brun) pour un tissu « à deux fils ». Un petit cordon passe parfois dans la couture en bas pour ajuster la pièce sur le casque. Toujours les mêmes petits détails (arrêt de couture, fixation des crochets, renfort au niveau de la pointe) que je vais garder pour moi pour ne pas affranchir les margoulins et les incultes.



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   

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