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 DOSSIER: Les couvres casque à pointe....

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killer2lamor

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 17 Juil 2010 - 5:50

en effet le couvre casque de la photo est bien du 109eme....mais surmonté d'un R
a+
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monfort1



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 17 Juil 2010 - 9:52

Bonjour



/biere/
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arsine



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 17 Juil 2010 - 10:25

Bonjour à tous,

Les Rgts de la Garde ne portent pas de n° sur leur couvre casque, en effet.
Le 109 n’est pas un Rgt de la Garde !!!


Ces rgts sont ceux du Corps d’Armée de la Garde, 1er et 2iem Division de la Garde, 1-5 Garde rgt zu Fub, Garde Gre Rgt 1-5, Garde Füsilier Rgt, Lehr Inf Rgt, et leurs formations de mobilisation et de guerre (issues des dépôts d’Etrsatz qui formeront d’autres rgts, que je ne connais pas de mémoire ; il doit y avoir au moins 6 et 7 Garde rgt zu F).

Les autres, comme les 109e, ne sont pas des Rgts de la Garde. Ils peuvent être des Leibgarde Rgt. Ils portent un n° sur leur cc et leurs formations de réserve et landwehr ne portent pas les distinctions de l’active (sur leur uniforme par exemple, mais il y a des exceptions !!!)

Dans les exceptions, on ajoute, au niveau de l'active uniquement, les rgts 89, 109 et le Leib pour les numéros sur les cc !!!

C’est donc tout à fait normal de voir un cc du 109 de réserve avec numéros.

/biere/
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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 17 Juil 2010 - 10:55

Citation :
le Leib

Merci , je l'avais oublié.Il était tard... Ou tôt !

Souces : "Das Deutsche Heer" de Knötel, Pietsch et Colas.

J'avais déjà posé la question, donc on révise :
Quelle était la particularité du Cc du JR 91 ? Cool Cool Cool
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arsine



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 17 Juil 2010 - 15:32

bounce bounce bounce bounce bounce

On gagne quoi ????????

Un beau cc ou un casque du JR 91 ???

bounce bounce bounce

Moi j'crois savoir !!!!!!


bounce bounce bounce

Si, moi m'sieur !!!!


bounce bounce Question


Ce serait pas plutôt le RJR 91 ???

Qui porte le numéro sur l'arrière du cc ????

C'est ça ??? C'est ça ?????


J'ai gagné ?????

bounce bounce bounce bounce bounce
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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 17 Juil 2010 - 16:57

Toujours les mêmes qui veulent gagner !

Laughing Laughing Laughing

Hélas, Hélas... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Ce n'est pas tout à fait cela.

Il ne s'agit pas du RJR 91 qui, selon un Regimentsbefehl du 3/12/1914, portait le couvre-casque avec les chiffres à l'arrière, mais bien le JR 91.

On ne gagne donc rien, pas même un couvre casque avec les chiffres "rasch abgeschafft".

pirat pirat pirat
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arsine



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 17 Juil 2010 - 20:35

Sad Sad Sad Sad


Même pas un simple cc tout simple en lot de consolation....


J’aurais su m’en contenter…

/biere/
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verdun19

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Localisation : À gauche, non l'autre gauche, trop loin, à droite, encore à droite, voilà. Non plus bas, ici, non là.
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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 20 Juil 2010 - 12:36

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http://www.terraculturae.com
husarenregiment15

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Localisation : du moins pas à la place de ces pauvres fantassins
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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mar 20 Juil 2010 - 16:48

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imperialhelmets



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MessageSujet: quelques photos   Mer 21 Juil 2010 - 10:07

NUMEROS SUR DES COUVRES CASQUES DE DEBUT DE GUERRE (toujours cousus en zig zag)

D'autres photos sur http://www.imperialhelmets.com/helmet-field-covers/







Un RJR 119 trouvé complet avec son couvre casque
















Un JR 106 trouvé complet avec son couvre casque











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arsine



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Jeu 22 Juil 2010 - 11:18

Bonjour à tous,

Pour revenir sur les AKO et KM…

Ces différents textes ont la même finalité. Ils se différencient simplement par leur origine.

AKO : Ordre du cabinet Impérial
KM : Décret du Ministère de la Guerre

Il faut ajouter :

Les ordonnances et décrets d’application du Ministère de la Guerre

Les circulaires de la section administrative du Ministère de la Guerre (AVD).

Par exemple, le texte du 15/8/1914 qui modifie les uniformes felgrau (veste modèle 1914) et introduit les n° verts sur les cc est un KM (KM 992.8.14.B3. 15.8.14) et non un AKO. Dans la littérature française, tous ces textes officiels sont souvent présentés comme AKO, quel que soit leur origine.



Je vous propose ensuite de continuer nos observations sur les cc.




Voici, dans un premier temps, une photographie qui permet de comprendre comment les numéros et certains monogrammes de pattes d’épaules, non brodés, étaient cousus. Sous l’envers, on observe une espèce de papier ou de tissu blanc, adhérent au tissu de la pièce qui doit être cousue. Cette matière est collante et adhérait au tissu, de façon à bien le positionner avant couture. Il ne s’agit en aucun cas de colle moderne, mais bien d’un mode de fabrication utilisé à l’époque : pièce collée ou adhérant grâce à un envers collant.





Ensuite, un dernier exemple de tissu Schilffgrün, qui semble bien le seul utilisé sur les modèles jusque août 1914, ici sur un cc fortement décoloré, de modèle 1897, sans numéros.




A ce jour et selon nos observations, confirmées par les décrets du Ministère de la Guerre, un seul type de tissu est utilisé pour les fabrications jusque août 1914, le tissu trois fils ou Schilffgrün, qui présente fréquemment sur les modèles portés une forte décoloration virant au beige.
Les numéros rouges sont taillés dans un tissu fin (nettement plus fin que du drap garance, par exemple), cousus de multiples façons. Les coutures zigzag semblent relativement fréquentes sur les cc à numéros rouges. Cette fréquence semble moindre par la suite (fabrication de guerre ???), sous toute réserve.

/biere/

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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Jeu 22 Juil 2010 - 14:16

Citation :
Dans la littérature française, tous ces textes officiels sont souvent présentés comme AKO, quel que soit leur origine.

Eh Oui...

Petit rappel :



Cool
Citation :
Plutôt du Cabinet Imperial et Royal, Royal ou Grand Ducal pour certains états
Ils sont signés par L'empereur et roi, le roi ou le Grand Duc, et ce sont les Ausführungsbestimmungen qui ne sont signées que par le Kriegsministerium.

Je suis preneur de toutes bonnes références d'AKO sur les couvre-casques, pour comparer avec les miennes. Je ne trouve pas certaines couleurs évoquée plus haut, ni rien sur les coutures.

Cool
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monfort1



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 23 Juil 2010 - 12:28

Bonjour

Pour continuer sur le 109......




Enfin, grâce à deux sympathiques membres du forum, j'ai eu entre les mains les fameux cc....avec des tous bons en comparaison.

Je suis les conseils: j'en touche, j'en tripote, je me fais mon idée perso.... lanterne


/biere/

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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 23 Juil 2010 - 12:43

Citation :
Pour continuer sur le 109......

Vivent les exceptions qui confirment les règles, n'est-ce pas, mon ami Reuze ? pirat pirat pirat
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Reuze

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 23 Juil 2010 - 14:55

JR92 a écrit:
Citation :
Pour continuer sur le 109......

Vivent les exceptions qui confirment les règles, n'est-ce pas, mon ami Reuze ? pirat pirat pirat

Oui, Oui, Oui bounce bounce bounce !!!
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L44LZ77



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MessageSujet: Bonsoir   Ven 6 Aoû 2010 - 21:49

Bonsoir à tous !

Même si le premier post date de quelque temps déjà, je vous confirme que ces couvres casque sont sortis d'un lot il y a un peu moins de 20 ans. A l'époque 1995, j'en avais acquis un au numéro 15 pour la modique somme de 200 francs. Je l'avais moi aussi retourné dans tous les sens et n'avais trouvé aucune faille ! Le fait qu'il n'y ait pas de marquage n'est pas mauvais signe comme cela a déjà été mentionné. Je dirais même que des marquages trop beaux sont souvent douteux. La plupart du temps, d'ailleurs, sur les copies, on retrouve toutes sortes de matricules, numéro de régiments, ou de corps d'armée pour faire "plus vrai".
Alors, si vous croisez encore ce type de marchandise, vous pouvez y aller. J'espère un jour en retrouver un car...j'avais vendu le mien parce que le numéro ne correspondait pas au régiment du mannequin que je montais à l'époque !

Cordialement.
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vitrier18

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Mer 11 Aoû 2010 - 23:55

Bonjour à tous - je reviens de vacances et je suis triste car il ni a plus rien sur ce thème !!!!Sad . Fini les palmes fini les ZIGZAG fini les fausses coutures sur la pointe ? Merci BOYER de m'avoir fait bien rire. DAN BROWN devrait s'en inspirer pour un nouveau roman du genre "la vérité sort du laboratoire ?" Mais au fait y a t'il un résultat. Ai-je loupé un épisode ? Mais heureusement la vieille garde était là - La mitraille - Arsine - impérial helmet .....et tous les autres qui ont appuyé leurs arguments par des photos de couvre - casques ou par des photos de soldats. Ce qui me fait moins rire c'est que ce post à mis le doute à pas mal de jeunes collectionneurs (c'est en forgeant qu'on devient forgeron) et a permis de donner des éléments aux "copieurs". Etant amateur du IR 126 wurt si dans ce lot sorti dans les années 90 il y avait une série (identique quant à la fabrication) avec 126 en chiffre rouge couture ZIGZAG - je n'aurais pas hésité à l'acheter. J'ai eu un 73 dans les mains et le seul reproche que je pourrai faire c'est que ça n'a pas fait la Marne. /biere/
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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Jeu 12 Aoû 2010 - 9:50

Serait-ce reparti pour un tour ?

Ce serait dommage, car une impression de profond malaise ressort de ces posts. Chacun a fait valoir ses arguments, parfois avec outrance, des camps se sont formés, avec des intérêts divergents ou convergents, mais il reste comme une impression d'inachevé. Et je pense qu'il faut encore laisser baisser la pression avant de reprendre, si certains en ont envie;

Juste une précision :
Citation :
des photos de couvre - casques ou par des photos de soldats

Photos de couvre-casques n'égalent pas photos de soldats...
Photos de pièces de collection n'égalent pas photos d'époque...


à la prochaine !
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jacques de heilly

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Dim 22 Aoû 2010 - 12:03

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imperialhelmets



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Dim 29 Aoû 2010 - 11:16

JR92 nous dit :
Serait-ce reparti pour un tour ?

Ce serait dommage, car une impression de profond malaise ressort de ces posts. Chacun a fait valoir ses arguments, parfois avec outrance, des camps se sont formés, avec des intérêts divergents ou convergents, mais il reste comme une impression d'inachevé. Et je pense qu'il faut encore laisser baisser la pression avant de reprendre, si certains en ont envie;

Juste une précision :
Citation :
des photos de couvre - casques ou par des photos de soldats

Photos de couvre-casques n'égalent pas photos de soldats...
Photos de pièces de collection n'égalent pas photos d'époque...
_____________________________________________________________

Moi je ne vois pas de malaise du tout, deux camps se sont affrontés oui c'est vrai, les partisans de la vérité scientifique et historique et un autre camp (1 seule personne!) dont je comprends mal les motivations, dénigrant systématiquement tout argument sans apporter grand-chose d'intéressant !
Mais il y a eu aussi un 3eme camp, celui des "observateurs" mettant ingénument de l'huile sur le feu....... et n'amenant au final pas grand chose non plus au débat, c'est comme cela, je préfére encore les contradicteurs, c'est plus clair !
quant aux remarques sur "Photos de couvre-casques n'égalent pas photos de soldats... Photos de pièces de collection n'égalent pas photos d'époque...", est ce que cela veut dire que nos pièces de collection, que nous avons présentés pour l'édification des membres du forum, sont douteuses ??? Je dois avouer que je prends assez mal cette remarque, 3 contributeurs principaux se sont jetés à l'eau et ont posté des photos de couvre casques : La mitraille, Arsine et moi. Il y en plusieurs autres qui ont également contribués avec leurs photos disponibles.
Pour moi la recherche en matière d'identification des pièces s'appuie sur les éléments suivants :
- pièces parvenues jusqu'à nous (grenier)
- pièces archéologiques
- photos d'époque
- archives officielles
Et il est à mon sens sans intérêt d'essayer de hiérarchiser ces éléments. Une pièce de grenier est aussi intéressante qu'une pièce d'archéo, ces 4 sources sont complémentaires et permettent de se faire une idée, de confirmer une supposition.

J'aimepar contre beaucoup l'intervention de Vitrier18 que je remercie au passage :-) ........... cela motive à se casser la tête à sortir les pièces de vitrine, les photographier, les poster sur le site..... on est récompensé par des mots simples d'encouragement, merci Vitrier18 !
______________________________________________________________
[quote="Vitrier18"]Bonjour à tous - je reviens de vacances et je suis triste car il ni a plus rien sur ce thème !!!! . Fini les palmes fini les ZIGZAG fini les fausses coutures sur la pointe ? Merci BOYER de m'avoir fait bien rire. DAN BROWN devrait s'en inspirer pour un nouveau roman du genre "la vérité sort du laboratoire ?" Mais au fait y a t'il un résultat. Ai-je loupé un épisode ? Mais heureusement la vieille garde était là - La mitraille - Arsine - impérial helmet .....et tous les autres qui ont appuyé leurs arguments par des photos de couvre - casques ou par des photos de soldats. Ce qui me fait moins rire c'est que ce post à mis le doute à pas mal de jeunes collectionneurs (c'est en forgeant qu'on devient forgeron) et a permis de donner des éléments aux "copieurs". Etant amateur du IR 126 wurt si dans ce lot sorti dans les années 90 il y avait une série (identique quant à la fabrication) avec 126 en chiffre rouge couture ZIGZAG - je n'aurais pas hésité à l'acheter. J'ai eu un 73 dans les mains et le seul reproche que je pourrai faire c'est que ça n'a pas fait la Marne.
[quote="Vitrier18"]
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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Dim 29 Aoû 2010 - 11:35

Bonjour
Citation :
"Photos de couvre-casques n'égalent pas photos de soldats... Photos de pièces de collection n'égalent pas photos d'époque...", est ce que cela veut dire que nos pièces de collection, que nous avons présentés pour l'édification des membres du forum, sont douteuses ?
Ce n'est pas le sens de mon intervention ; dans la recherche d'une certaine forme de justification de l'authenticité, des pièces situées dans une collection, mais de provenance vérifiée constituent d'excellentes sources.
D'ailleurs,
Citation :
Pour moi la recherche en matière d'identification des pièces s'appuie sur les éléments suivants :
- pièces parvenues jusqu'à nous (grenier)
- pièces archéologiques
- photos d'époque
- archives officielles

Je suis entièrement d'accord sur ces critères !
Et j'en apprécie le partage, puisque tous n'ont pas la chance d'y avoir accès.
Ma tendance à privilégier les trois derniers ne m'amène pas à rejeter le premier. C'est simplement une hiérarchisation différente.
Le post aura eu entre autres conséquences interessantes de me persuader qu'un de mes couvre-casques à l'authenticité duquel je croyais dûr comme fer en fonction de l'origine qu'on m'en avait donnée n'était qu'une copie. Malgré une ressemblance avec une photo d'époque... Mais il faut bien que les "créateurs" de repros s'inspirent quelque part.

Je suis toujours intéressé par les archives officielles concernant les couvre-casques, nous avions commencé à traiter des AKO...

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papy



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MessageSujet: Les couvres casques à pointe   Dim 29 Aoû 2010 - 12:23

Bonjour,

Dans le chargement de campagne du fantassin allemand de grandeur moyenne de 1,67 m, figure dans le tableau B, équipement : Casque avec garniture 360 grammes, Couvre-casque 30 grammes. Sur ce document que JR92 a lu on ne cite pas les AKO mais les règlements : Vorschrift ûber den Gebrauch der Infanterie-Ausrustung M/95 qui correspond à celui sur l'emploi de l'équipement de modèle 1895 du 24 août 1899. Pour l'infanterie 12 règlements sont donnés, même celui sur la toile de tente.
Je ne me rappelle plus qui avait posé une question sur ce que l'armée française connaissait avant guerre de l'armée allemande je réponds absolument tout, jusqu'au moindre détail, par exemple sur la cavalerie on donne le nombre de rations pour un cheval d'officiers, ainsi que la création des nouveaux corps d'armées et leurs compositions. si des membres veulent pousser bien loin leurs recherches sur l'armée allemande, demandez.
Document de 969 pages Martin & Pont de 1902, Imprimerie Chapelot Rue Christine Paris.

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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Dim 29 Aoû 2010 - 12:57

Citation :
je réponds absolument tout, jusqu'au moindre détail,

Merci de m'avoir permis de le constater au moyen du cadeau inestimable que fut le prêt de ce document exceptionnel :

Document de 969 pages Martin & Pont de 1902, Imprimerie Chapelot Rue Christine Paris.

J'en reviens à l'interrogation première sur un AKO qui préciserait que les coutures doivent être faites en Zig-Zag... Le coeur du réacteur !

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boyer

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Date d'inscription : 20/12/2006

MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Dim 29 Aoû 2010 - 13:58

[quote="imperialhelmets"]JR92 nous dit :
Serait-ce reparti pour un tour ?

Ce serait dommage, car une impression de profond malaise ressort de ces posts. Chacun a fait valoir ses arguments, parfois avec outrance, des camps se sont formés, avec des intérêts divergents ou convergents, mais il reste comme une impression d'inachevé. Et je pense qu'il faut encore laisser baisser la pression avant de reprendre, si certains en ont envie;

Juste une précision :
Citation :
des photos de couvre - casques ou par des photos de soldats

Photos de couvre-casques n'égalent pas photos de soldats...
Photos de pièces de collection n'égalent pas photos d'époque...
_____________________________________________________________

Moi je ne vois pas de malaise du tout, deux camps se sont affrontés oui c'est vrai, les partisans de la vérité scientifique et historique et un autre camp (1 seule personne!) dont je comprends mal les motivations, dénigrant systématiquement tout argument sans apporter grand-chose d'intéressant !
Mais il y a eu aussi un 3eme camp, celui des "observateurs" mettant ingénument de l'huile sur le feu....... et n'amenant au final pas grand chose non plus au débat, c'est comme cela, je préfére encore les contradicteurs, c'est plus clair !
quant aux remarques sur "Photos de couvre-casques n'égalent pas photos de soldats... Photos de pièces de collection n'égalent pas photos d'époque...", est ce que cela veut dire que nos pièces de collection, que nous avons présentés pour l'édification des membres du forum, sont douteuses ??? Je dois avouer que je prends assez mal cette remarque, 3 contributeurs principaux se sont jetés à l'eau et ont posté des photos de couvre casques : La mitraille, Arsine et moi. Il y en plusieurs autres qui ont également contribués avec leurs photos disponibles.
Pour moi la recherche en matière d'identification des pièces s'appuie sur les éléments suivants :
- pièces parvenues jusqu'à nous (grenier)
- pièces archéologiques
- photos d'époque
- archives officielles
Et il est à mon sens sans intérêt d'essayer de hiérarchiser ces éléments. Une pièce de grenier est aussi intéressante qu'une pièce d'archéo, ces 4 sources sont complémentaires et permettent de se faire une idée, de confirmer une supposition.

J'aimepar contre beaucoup l'intervention de Vitrier18 que je remercie au passage :-) ........... cela motive à se casser la tête à sortir les pièces de vitrine, les photographier, les poster sur le site..... on est récompensé par des mots simples d'encouragement, merci Vitrier18 !
______________________________________________________________
[quote="Vitrier18"]Bonjour à tous - je reviens de vacances et je suis triste car il ni a plus rien sur ce thème !!!! . Fini les palmes fini les ZIGZAG fini les fausses coutures sur la pointe ? Merci BOYER de m'avoir fait bien rire. DAN BROWN devrait s'en inspirer pour un nouveau roman du genre "la vérité sort du laboratoire ?" Mais au fait y a t'il un résultat. Ai-je loupé un épisode ? Mais heureusement la vieille garde était là - La mitraille - Arsine - impérial helmet .....et tous les autres qui ont appuyé leurs arguments par des photos de couvre - casques ou par des photos de soldats. Ce qui me fait moins rire c'est que ce post à mis le doute à pas mal de jeunes collectionneurs (c'est en forgeant qu'on devient forgeron) et a permis de donner des éléments aux "copieurs". Etant amateur du IR 126 wurt si dans ce lot sorti dans les années 90 il y avait une série (identique quant à la fabrication) avec 126 en chiffre rouge couture ZIGZAG - je n'aurais pas hésité à l'acheter. J'ai eu un 73 dans les mains et le seul reproche que je pourrai faire c'est que ça n'a pas fait la Marne.
Vitrier18 a écrit:

Bonjour.Normal qu'il n'y ait plus rien comme contradiction le principal interressé est "interdit de séjour"..et son factotum déballe son carton jaune ..le tout pour préciser.
Ceci pour remettre les choses au clair..l'essentiel est que ça à fait rire. /biere/
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imperialhelmets



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MessageSujet: carton jaune ?   Dim 29 Aoû 2010 - 14:46

Dans toute collectivité il existe des règles et un code de conduite, le carton jaune est un outil qui permet à un arbitre de faire respecter les règles, le joueur qui fait l'objet d'un carton jaune peut reconnaitre sa faute et s'excuser ou jouer la victime d'une injustice...."j'ai rien fait, c'est pas moi !", parfois d'ailleurs l'arbitre peut se tromper aussi.
je ne suis pas modérateur sur ce forum, mais je pense qu'il est bon de calmer le jeu quand les échanges s'enveniment et deviennent trop passionnés. Le post est redevenu technique, scientifique et un peu plus "historique", cela est une bonne chose de mon point de vue. Il est cependant toujours possible de continuer la discussion et les échanges de façon plus sereine et en respectant les opinions, les contributions des autres membres du forum..... J'ai fait l'objet pour ma part de commentaires peu aimables de la part de Boyer, je ne lui en veux pas du tout, et mets cela sur la passion du collectionneur qu'il est aussi, mais je suis satisfait que le ton du forum soit redevenu plus conforme à mon idée d'échanges entre collectionneurs. Smile , poli, serein, instructif !
Pour les coutures en zig-zag, je ne pense pas qu'il existe un AKO sur ce point technique, mais je suis persuadé d'avoir lu quelque chose à ce sujet quelquepart.... Il faudrait consulter Jürgen Kraus qui doit avoir la réponse à cette question, et qui peut examiner les Pröbe de son musée (Ingolstadt) study
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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   

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DOSSIER: Les couvres casque à pointe....
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