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 Les couvres casque à pointe....

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Klink

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 11:37

Bonjour à tous,

Merci aux modos pour cet excellent travail sur le nouveau post.

Mais on en est où du débat sur l'authenticité de ces cc à couture en zig-zag ?.

Cdt,
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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 12:15

Et ben ça valiat bien le coup que je me fasse suer pendant deux plombes a nettoyer ce post une premiere fois.....

Merci à tous ceux ayant participé de façon constructive au post, et pour ceux qui ne savent pas se tenir en société et qui éprouve un besoin quasi maladif de polluer le forum, je les invite à

SE BARRER CAR Y EN A MARRE!!!!!!!!

Et "édit modération"......HK62

Pfiouuuu ça fait du bien de se lacher....

HK62 qui est quand meme bien déçu de ce coup la....


Dernière édition par Hotchkiss62 le Mar 13 Juil 2010 - 13:35, édité 1 fois
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Simon
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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 12:18

bien d'accord avec Laurent, car je vous assure que suer est le bon mot....

Simon

_________________
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Klink

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 13:46

Je ne conteste pas le résultat, il est super comme je l'ai dis plus haut.
Et je devine bien la masse de travail que cela représente.
Je voulais juste savoir où en était la recherche de la vérité sur ces cc cousus en zig-zag.

Cdt,
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le rampant

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 19:21

Merci aux modos pour ce nettoyage /merci/



Ce qu'il faut finalement en déduire :

-rien ne permet de dire que les chiffres sont faux //non non// ,

-rien ne permet de dire que les coutures sont fausses //non non// ,

-rien ne permet de dire que les couvres casques sont faux //non non// .



Mieux, nous pouvons même finaliser le débat en annonçant
qu'il a été démontré que ces couvres casques correspondent
totalement aux tissus et coutures d'époque.
Ils sont par conséquent « originaux » jusqu'à preuve du contraire. Et j'entend par preuve, des éléments incontestables.

Dans tous les cas, je remercie bravo2/ les personnes qui ont su démontrer avec conviction, expliquer, détailler point par point,
qui ont su défendre avec ténacité une belle cause: celle de la sagesse, celle de la vérité.

Ce n'était pas acquis d'avance pour eux, il fallait convaincre les plus sceptiques /reflechi/ Shocked scratch , ceux pour qui a l'énoncé de « la découverte d'un lot de 100 couvres casques neufs dans les années 90 » avaient rigolés Very Happy Laughing Razz et jugeaient avec facilité ce lot comme faux.

Sans oublier, « l'homme qu'on ne peut pas nommer ici » selon ses propres termes, l'homme qui parle de lui à la 3ème personne,
l'homme qui a fait ralentir le processus de vérité, l'homme qui ne reconnaîtra jamais l'évidence, l'homme qui combat le faux en disant des choses fausses, l'homme qui a la faculté de se réincarner perpétuellement et qui veut vendre des tests C137 à toute la planète pale Crying or Very sad .

Et oui la tache ne fut pas simple, comment expliquer aux lecteurs sans être pris pour quelqu'un « qui s'autoproclame expert », qu'on a vu et manipulé des centaines de couvres casques dans les réserves des musées, dans les collections privées, les ventes aux enchères, les bourses aux armes ; qu'on connaît très bien le sujet mais qu'à l'époque on avait pas le réflexe photo. D'ailleurs, la photo ne rend pas le relief, le touché, l'odeur. Et toute cette connaissance acquise après plusieurs dizaine d'année est difficilement restituable.

Imaginez un oenologue en pleine séance de dégustation /bourré/ qui reconnaît les yeux bandés un Mouton Rothschild 1945, il ne pourra faire appel qu'à la mémoire de ces sens, pas de « Kraus viticole », rien que du ressenti et de l'expérience ; et maintenant imaginez-le devoir expliquer pourquoi il est sûr de son diagnostic fetealcool .

Quoiqu'il en soit ce post est remarquable , je l'ai suivi comme un bon feuilleton d'été, attrayant, plein de rebondissement bounce , des intrigues Shocked , du suspens Embarassed , de l'énervement Evil or Very Mad , des crispations Sad , des frustrations /2guns/ , un happy end Very Happy ...tous les ingrédients nécessaires avec en prime la petite guêpe qui importune et contre laquelle il ne faut faire aucun mouvement, à moins qu'on ne soit sûr de la tuer, sans quoi elle revient sans cesse à la charge, plus furieuse que jamais !!!

Donc encore une fois merci /merci/ aux personnes qui ont transmis leur connaissances, leur savoir ; et n'oubliez pas : « méfiez-vous de tout le monde, et en particulier de ceux qui conseillent de vous méfier » /champagne/ /champagne/ /champagne/ /champagne/

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Klink

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 19:53

Bonsoir,

Je ne suis pas d'accord avec ces conclusions que je trouve un peu hâtives à mon gout.
Je reprend donc ce qui vient d'être énoncé :


Ce qu'il faut finalement en déduire :

-rien ne permet de dire que les chiffres sont faux //non non// ,


Bien au contraire : la démonstration de l'authenticité de ces chiffres n'a pas été faite. Loin de là, où alors j'ai loupé un épisode.

-rien ne permet de dire que les coutures sont fausses //non non// ,

Pour les coutures du couvre-casque je suis d'accord.
En ce qui concerne les fameuses coutures zig-zag, je rappelle qu'elles ne se retrouvent sur aucun autre couvre-casque authentique.

-rien ne permet de dire que les couvres casques sont faux //non non// .

Que dire d'un matériel allemand qui ne comporte aucun marquage !.

Je suis désolé mais le doute plane toujours...
J'attend donc la photo d'époque ou la preuve irréfutable.

Cependant j'admet que j'ai peut être loupé tel ou tel argument imparable, dans ce cas si une personne a la gentillesse de me le repeter alors je conviendrai de l'authenticité irréfutable de ces couvre-casques.
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JR92



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 20:15

Citation :
« méfiez-vous de tout le monde, et en particulier de ceux qui conseillent de vous méfier »

Ah Bon ? Peut-être un peu trop, quand même, non ? pirat pirat pirat
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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 20:18

Bonjour klink,

tu as raté des épisodes, boyer a reconnu que les couvres casques étaient bons; mais qu'il subsistait un doute sur le numéro cousu en zig-zag, méthode qui n'existait pas avant 1932.
Cependant au jour d'aujourd'hui, il a été reconnu qu'il y a des casques avec des numéros cousus en zig-zag, boyer en montre quelques uns page 18 ou 19. La méthode existait donc également à l'époque Wink

/biere/
LA MITRAILLE
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le rampant

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 20:32

Je crois Klink que vous avez en effet loupé quelques preuves irréfutables.
Je vous invite donc a vous rendre sur le post néttoyé :

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/coiffes-uniformes-equipements-individuels-et-collectifs-f38/les-couvres-casque-a-pointe-t32974.htm

Je reprend rapidement les grandes lignes, il a été démontré que les coutures zig-zag éxistaient par les photos de nombreux couvres casques et une dernière photo d'époque de Spitze

Ensuite il a été démontré que malgré l'absence de marquages, le tissu des couvres casques et sa fabrication sont d'époque (l'absence de marquage serait-elle preuve de faux??? Very Happy il est tellement simple de fabriquer un tampon)
Enfin pour les chiffres, si on considére que le couvre casque est bon, que les coutures sont bonnes, pourquoi les chiffres seraient-ils faux??

Encore une fois, ce ne sont que les grandes lignes, donc relisez la totalité du post et vous rejoindrez sans doute mon opinion. /super/
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le rampant

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 20:38

JR92 a écrit:
Citation :
« méfiez-vous de tout le monde, et en particulier de ceux qui conseillent de vous méfier »

Ah Bon ? Peut-être un peu trop, quand même, non ? pirat pirat pirat

En fait, c'est pas de moi /aerf/ c'est une citation d'Etienne de La Boétie Laughing
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JR92



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 20:46

/merci/

Je prends !

Le contexte devait donc être différent ! Laughing

Pour en revenir aux Cc, objets du post je crois, puisqu'on est dans les bilans...
Il faut convenir qu'un lot important de Cc à l'état neuf, sortant d'ici, puis de là, non marqués, tous similaires, il est normal sur notre cher forum qu'on puisse exprimer des doutes.
Qu'un membre pousse ses démonstrations, tout en convenant après que les Cc sont en grande partie bon, c'est très interessant, puisque l'aiguillon a amené certains membres au paroxysme. Des membres habituellement sereins, soucieux d'expliquer, qui ont pris le mors aux dents.

Bon, très bon, excellent ! Je n'aurais jamais pensé en apprendre tant sur les Cc ou vérifier mes connaissances en si peu de temps

Je ne regarderai plus mon Cc du FR 73 avec les mêmes yeux, car, depuis longtemps, j'avais des doutes.

Et... Un grand coup de chapeau aux modos, pour leur sang-froid face à ce sujet casse-g...e, et pour le travail considérable accompli. /merci/ /merci/ /merci/

Bon, je crois que je vais passer quelques photos d'autres Cc.

Et comme on aime les sujets à risque, quand tout le monde aura repris son souffle, un p'tit post sur les Feldzeichen ? Hein ? fetealcool


Dernière édition par JR92 le Mar 13 Juil 2010 - 21:00, édité 2 fois
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killer2lamor

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 20:56

et ma petite idée sur le fait que les couvre casques précoces à pointe attenante (avec 5 oeillets surfilés) ont le trou dans l'axe, ça intéresse quelqu'un ou on s'en bat le coquillard? scratch
ce soir sur, n'oubliez pas de regarder TF1 (purée, ça me fait mal aux doigts d'écrire ça!) mais bon, la 572eme rediffusion de la7eme compagnie ça ne se rate pas!
a+ /biere/
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verdun19

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 20:57

killer2lamor a écrit:
et ma petite idée sur le fait que les couvre casques précoces à pointe attenante (avec 5 oeillets surfilés) ont le trou dans l'axe, ça intéresse quelqu'un ou on s'en bat le coquillard?

atable atable
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JR92



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 21:02

Citation :
et ma petite idée sur le fait que les couvre casques précoces à pointe attenante (avec 5 oeillets surfilés) ont le trou dans l'axe, ça intéresse quelqu'un ou on s'en bat le coquillard?

J'en connais un que ça interesse !
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bourru14

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 21:37

killer2lamor a écrit:
et ma petite idée sur le fait que les couvre casques précoces à pointe attenante (avec 5 oeillets surfilés) ont le trou dans l'axe, ça intéresse quelqu'un ou on s'en bat le coquillard? scratch
ce soir sur, n'oubliez pas de regarder TF1 (purée, ça me fait mal aux doigts d'écrire ça!) mais bon, la 572eme rediffusion de la7eme compagnie ça ne se rate pas!
a+ /biere/

Bonsoir,

Jusqu'à présent je n'étais pas intervenu sur ce sujet qui ressemblait aux côtes bretonnes par grande tempête, même pas au niveau de la modération, fort heureusement simon à mis bon ordre à tous cela, la mer est de nouveau belle et calme, il faut dire aussi que ma culture en militaria allemand est, disons, nulle Laughing

Par contre je ne vais pas louper la 7ème compagnie, pour une fois, même si cela fait 572 rediffusions, que quelque chose de distrayant passe dans la boite à images, je vais bien me caler sur ma chaise, pas un fauteuil, je m'y endormirai tout de suite Laughing

Bonne soirée à tous

/biere/

Bourru14
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Klink

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 22:33

Eh bien messieurs voici ma lanterne éclairée et même très bien éclairée.
Très bonne soirée a tous et merci encore.
/biere/
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JR92



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 22:43

Des avis ?



Dernière édition par JR92 le Dim 25 Juil 2010 - 20:21, édité 1 fois
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ULANEN 67

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 22:54

bonsoir ,

c' est un bon est beau couvre casque !!!!

il est cousu en deux parties ?

/biere/
franck
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bourru14

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 22:58

JR92 a écrit:
Des avis ?







Pour la première fois je donne mon avis tout en n'y connaissant rien en matos allemands, par contre, et je m'étonne que personne n'y avait pensé avant, tout n'était pas cousu à la machine, les points zig zag que je vois sur le CC de JR92 sont, de toutes évidences fait main.

Bonne soirée

Bourru14
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JR92



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 23:00

4 parties
Il y a un détail inhabituel, les passages pour la jugulaire ne sont pas doublés de cuir. Rolling Eyes
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ULANEN 67

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 13 Juil 2010 - 23:40

re-

justement, j' ai trouvé sur le net des photos de couvres-casques !!!

les photos sont de bonne qualité :





c' est le même couvre-casque que "JR92"

/biere/
franck
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arsine



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mer 14 Juil 2010 - 11:49

Bonjour à tous,

Je ne sais plus ou poster la suite du post... J'ai envoyé ce message sur le post "propre", et je le place ici également...

Je vous propose d’essayer de faire un peu le tri dans tous ces cc, et d’essayer de les classer par modèles et chronologiquement.
scratch

Selon Kraus, et comme Eparges nous l’a déjà posté, il existe différents type de toiles, qui se caratérisent par leur tissage :

* 1892: tissu 'Schilffgrün' (3 fils :vert-brun-vertpâle) , 'vert-rosseau', décolore vite au sable

* 22.12.1914 (B.4.1.15): teindre les cc schilfgrün avec teint 'Feldgrau K.H.'

* 17.8.1914 (B.27.7, S.24.8..14): nouvelle tissu, 'Steingrau' (souvent 'unicolor', verdâtre, grisâtre etc)

* 18.10.1915 (B/S. 29.10.15): nouvelle tissue: fils (Kett) Indantrinoliv, (Schuss) IndantrinGelb, et - blau

* 11.1.1916 (B.19.1.16): nouvelle teint: Kett) Indantrinoliv, Indantrinfeldgrau, et - blau, (Schuss) Indantrinfeldgrau.

* 18.9.1917(!!) (B/S.4.10.17): aussi fils en algolgrau et algolgelb.


(merci Eparges pour cette synthèse, référence : Kraus, Die feldgraue uniformierung des deutschen Heeres 1907-1918, band 1, p112-116)

OUI MAIS, il s’agit ici d’extraits de textes officiels, et selon moi, ils ne correspondent pas exactement à la réalité. Nous allons revenir dessus.

Voici un classement chronologique :

-Modèle monopièce 1892, en drap 3 fils ou tricolore. C’est le précurseur.

La Mitraille nous a proposé un bel exemplaire :



On note que la teinte à nettement virée au beige, mais le tissage est bien un 3 fils.


-Modèle 1897, avec pointe séparée. Il a été décrit sous toutes ses coutures ; les FR73, 15 et compagnie sont de ce modèle.

Sur la photo ci-dessous, différents exemplaires de 1897, dont un 1909 de manœuvres :






Ces deux types de cc sont toujours (selon mes observations et celles de La Mitraille) en tissu SchilfGrün, c’est-à-dire 3 fils, de couleur vert roseau, et qui présente la particularité de mal tenir au soleil. La teinte vire rapidement vers le beige. Tant et si bien que certains cc semblent uniformément beige, et qu’il faut un examen attentif de l’envers pour observer le tissage 3 fils.
Ce tissage est, selon mes observations, composé de fils : vert roseau et vert jardin, avec un fil brun rouge de plus petit diamètre. Ce tissage présente, à l’observation et sur des exemplaires en très bon état, des variantes de teinte très significatives. Les galons de renfort et de fixation de pointes semblent fréquemment tissés en trois fils, mais de nuances nettement différentes. On observe notamment un bleu clair ou bleu lagon du plus bel effet sur de très nombreux exemplaires.

Parmi de nombreux détails, je vous propose de retenir (toujours selon mes observations, mais tout cela peut être confirmé ou infirmé par les vôtres) : absence d’un fil dans la partie inférieur pour serrer le bas du cc ; ganse élastique large sur la partie supérieure, dans la couture du renfort du passage de pointe ; présence d’un trou aérateur sur l’arrière (?) ; renfort en cuir dans la pointe sauf pour modèle 1909 et réversibles.

Ici, tissage en macro des modèles 1892 et 1897 :




En août 1914 apparaît, selon Kraus, un nouveau tissage, de teinte grise unicolore. Je n’ai jamais observé ce tissage à ce jour, sur un modèle d’authenticité avérée. Et vous ???

Pour en terminer avec ces tissages, j’ai recensé deux autres type de tissage avec certitudes : le tissage 2 fils (postérieur au précédant) et le tissage 3 fils avec un fil vert jardin remplacé par un fil bleu ciel ; ce dernier tissu est plus épais et est décrit comme imperméable. Je suppose qu’il s’agit de celui de l’AKO du 18/10/1915.

Voici une macro de ce dernier :



Ces deux autres tissages s’observent (selon moi) sur des modèles différents de cc, qui présentent d’autres particularités : modèle 1897 mais avec quelques différences et modèle 1915.
Nous reviendrons sur ces modèles ultérieurement

/biere/

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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mer 14 Juil 2010 - 11:54

JR92 a écrit:
4 parties
Il y a un détail inhabituel, les passages pour la jugulaire ne sont pas doublés de cuir. Rolling Eyes

Comme les pointes des couvres casques, elles ne sont pas TOUJOURS doublées de cuir; ce n'est pas une généralité! Ce qui est "moche" sur ton couvre casque, c'est l'absence de tissus rectangulaire sur les crochets /reflechi/

/biere/
LA MITRAILLE
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JR92



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mer 14 Juil 2010 - 12:56

Citation :

Comme les pointes des couvres casques, elles ne sont pas TOUJOURS doublées de cuir;

OK, pour les pointes, je savais, mais pour les passages de jugulaires, j'avais un doute.

Comme il s'agit vraisemblablement d'un Cc pour Mle 15, on peut s'attendre à tout.

Citation :
1892: tissu 'Schilffgrün' (3 fils :vert-brun-vertpâle) , 'vert-rosseau', décolore vite au sable

* 22.12.1914 (B.4.1.15): teindre les cc schilfgrün avec teint 'Feldgrau K.H.'

* 17.8.1914 (B.27.7, S.24.8..14): nouvelle tissu, 'Steingrau' (souvent 'unicolor', verdâtre, grisâtre etc)

* 18.10.1915 (B/S. 29.10.15): nouvelle tissue: fils (Kett) Indantrinoliv, (Schuss) IndantrinGelb, et - blau

* 11.1.1916 (B.19.1.16): nouvelle teint: Kett) Indantrinoliv, Indantrinfeldgrau, et - blau, (Schuss) Indantrinfeldgrau.

* 18.9.1917(!!) (B/S.4.10.17): aussi fils en algolgrau et algolgelb.

Oui, certes, mais...
J'ai déjà demandé d'où proviennent ces références de couleurs, la plupart sont absentes de mes sources, la moindre n'étant pas "Deutschlands Armee in feldgrauer Kriegs-und Friedens-Uniform" de Freiherr v.d. Osten-Sacken u.v. Rhein, Oberstleutnant a. D.
de Octobre 1916. Il n'avait rien à vendre à l'époque.
Les photos de couverture des deux tomes de "Krause" en proviennent d'ailleurs.
12 nuances de vert, 5 de bleus, 1 de Brun, 7 de rouge dont le Rose, 2 de jaune.
Pas d'Indanrinoliv, ni d'Indantrin feldgrau, ni de algolgrau, ni de algolgelb, etc...
Alors, d'où proviennent ces "réferences" ?
A noter que les couleurs citées dans l'ouvrage ci-dessus se retrouvent dans un petit opuscule de 1956 édité par Gehrad Schulz, de Hans Jürgens, Oberst a. D. " Uniformen des deutschen Heeres im Juli 1914".


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aisne1917

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mer 14 Juil 2010 - 15:03

Bonjour,

Etant cite en page 23(sans que l'on m'en demande l'accord par ailleur), je vais refaire mon texte en Francais. Les CC ne m'interessent pas, mais je suis attire par le cote science/histoire et par l'aide que celle-ci pourrat nous apporter. Pour moi, il viendra un jour ou celle-ci serra un element d'aide dans notre reflexion. Attention, je ne dit pas qu'il faut exclusivement s'en tenir a une analyse scientifique, cela serrait une erreur. Je dit juste que cela serra un element suplementaire a l'edifice permettant une reflexion.

Sur le site du Smithsonian (Institution aux USA qui gere 19 musees et 9 centres de recherches), vous pouvez trouver un article interessant au niveau scientifique: Savoir si un tissus de soie etant donne pour avoir ete fabrique entre -480 et -221 est reelement de cette periode. Reponse: non fabrique apres 1950 mais pas de date. (Lien ici: http://www.smithsonianmag.com/arts-culture/forensic-science.html?c=y&page=1 )

Le C14 ne permait pas de dater (lire: doner une date precise) les objet pour la periode 1650-aujourd'hui. Donc un tableau, un vin, un Cc ou ce que vous voulez qui est organic nous ne pourrons pas dire si il est de 1789 precisement. Mais suite aux essais atomiques des annees 50, vous pouvez savoir si l'objet a ete fabrique a partir de substance organic ayant grandit/vecu apres 1950 ou avant.

Libre a vous de lire l'article. Mais je pense que beaucoup de personne sont trop faignante pour le faire et attende juste que celui qui crie le plus fort, a le plus de notoriete sur le forum, poste le plus l'emporte pour ce ranger deriere son opinion et reutilisera ces arguments. Je dit cela sans partie pris et pour les deux camps.

Moi, je fais mes propres recherche independament de ce que chacun ecrit et ne cherche pas a convaincre quelqu'un. Je lit, j'analyse et en tire mes propres conclusions que je partage avec moi meme. Et ca me vas tres bien comme ca!

Quelqu'un a promis une analyse, je l'attend. Je suis patient et c'est important dans notre passion. Si elle ne vient pas, je saurais quoi penser. Cela serrat le meilleur des arguments en faveur des CC.

Sur ce, n'oubliez pas, la terre est plate et c'est le soleil qui tourne autour d'elle...

Aisne1917

PS: Regarder ici le couvre casque de Gixave, encore une autre variante dont personne n'a parle.
http://lagrandeguerre.cultureforum.net/coiffes-uniformes-equipements-individuels-et-collectifs-f38/le-couvre-casque-a-pointe-t18149.htm

Desole pour les accents, je n'ai pas de clavier Francais.
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Les couvres casque à pointe....
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