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 Les couvres casque à pointe....

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JR92



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 16:38

Citation :
bon nombre sont des "probe" ; je crois qu'on ne va pas discuter de leur authenticité...

Tout est malheureusement devenu discutable.

Pour essayer de comprendre, est-ce que le couvre-casque du FR 73 est le seul à avoir ces points "zig-zag" qui sont à l'origine du débat ?
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arsine



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 16:53

Discutable, certainement, mais tout, non, je ne crois pas... Un musée d'état, des centaines de pièces qui vont toutes dans le même sens, analysées et discutées par Jürgen Kraus... J'ai jamais rien vu de discutable dans l'ensemble de ses ouvrages, essentiellement quand il s'agit de photos de pièces présentées. A moins qu'un éminent expert de la couture vienne nous prouver le contraire !!!

Plus exactement, à mon sens, il n'y a pas de mode de fixation des numéros particulier. Tout est envisageable... du point manuel au point machine, zigzag ou pas. Le type de point ne semble pas permettre d'identifier une copie. Tout n'est pas si simple... Un peu d'observation Pour moi, c'est plutôt les détails du couvre-casque en lui même qui sont préjudiciables.

Alors encore quelques détails
Les numéros verts de cet exemplaire sont cousus avec un point droit (je dois dire qu’il semble que cela soit très fréquent) ; ils ont un envers en tissu fin blanc, comme très souvent (mais non systématiquement). Sur cet exemplaire, les crochets sont un peu plus longs. Aucun problème de fixation de ces crochets, en terme de largeur, comme pour les autres (notamment Fr73 et Ir 51, comme cela a été évoqué ; les miens ont une largeur suffisante).

J’ai pu observer différents types de fabrication. La pointe est très souvent taillée en 4 pièces. Quand elle est en 2 pièces, le renfort intérieur est souvent en tissu. Les sangles qui retiennent le cache pointe au reste sont fixées par deux procédés différents, mais on retrouve toujours les mêmes similitudes de fabrication. Je reste volontairement vague pour ne pas affranchir les margoulins et ne pas donner d’indications aux… enfin, je pense que vous aurez compris. Je pense que j’ai laissé suffisamment de pistes pour que ceux qui s’intéressent au sujet puissent vérifier par l’observation et éventuellement confirmer ou infirmer mes observations. Les compléter également !





Dernière édition par arsine le Dim 11 Juil 2010 - 16:41, édité 1 fois
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boyer

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MessageSujet: Une correction pour commencer   Mar 29 Juin 2010 - 17:12

arsine a écrit:
Voici en premier lieu quelques exemples de coutures sur des couvre-casques des collections du musée d’Ingolstadt, extrait du livre de Jürgen Kraus : The german Army in the first worl war, verlag militaria-2004. Une double couture inhabituelle pour fixer ici les numéros ; double couture repérée également sur d’autres exemplaires.




Ce n'est pas une double couture mais un point de chainette.

http://www.teteamodeler.com/vip2/technique/broderie5.asp
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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 17:33

La suite trouvée sur la toile.........

Sur le sîte d'impérial helmets, quelques couvres casques à pointe dont un L 103 page 3 qui semble avoir une couture zig-zag ou bourdon Very Happy ainsi qu'un couvre casque du IR 15 (peut-être que le propriètaire peut nous dire depuis combien de temps il le posséde?)
http://www.imperialhelmets.com/helmet-field-covers/

Un autre lien, avec un beau couvre casque réversible comme je présente dans les uniformes de troupe de montagne allemande
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.pickelhauben.net/articles/images/uberzug/L73Trawnick.jpg&imgrefurl=http://www.pickelhauben.net/articles/Uberzug.htm&usg=__-0Y3qdijwdaAPP7DumIZ_LB-xxM=&h=467&w=350&sz=28&hl=fr&start=18&um=1&itbs=1&tbnid=gCLAFJSCNljj7M:&tbnh=128&tbnw=96&prev=/images%3Fq%3Dspike%2Bhelmet%2Bcover%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26tbs%3Disch:1

encore....en photos d'époque
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.kaisersbunker.com/pt/uberzug_17.jpg&imgrefurl=http://www.kaisersbunker.com/pt/uberzug.htm&usg=__qhhZX2Rhp2_prlbjFEu5o-lC5SE=&h=350&w=283&sz=28&hl=fr&start=114&um=1&itbs=1&tbnid=O0-xh6dwKYoFMM:&tbnh=120&tbnw=97&prev=/images%3Fq%3Dspike%2Bhelmet%2Bcover%26start%3D100%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1

A suivre.....

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JAGER 14
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MessageSujet: Les couvres casque à pointe....   Mar 29 Juin 2010 - 19:02

bonjour

le sujet va se retrouver ici remanié.
J.14

_________________
Un petit faible pour les MG, le 13e BCA , le JB 14 et tout le reste....
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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mer 30 Juin 2010 - 12:44

Voici le débat sur les couvres casques à pointe qui a eu pour départ une trouvaille de Killer...

Devant une polémique grandissante, et des propos parfois insultants, j'ai demandé aux membres s'ils souhaitaient que je "néttoie" le sujet pour n'en garder que le "coeur du sujet".

Avec leur accord donc, voici le post remanié; dans lequel j'ai pris soin de conserver tout les arguments et contre arguments des deux "camps".

Je n'ai pas pris parti, n'étant moi meme pas assez calé pour établir si il s'agit d'un faux ou d'un vrai (d'ou la richesse du débat, chacun se fera son opinion).

J'ai pris la liberté d'éditer certaines phrases, qui étaient à polémique, mais qui se trouvaient dans un post interressant, j'espére que leurs Auteurs comprendront ma démarche.

Voila, donc, j'espére que tous seront satisfait et que le débat pourra poursuivre dans le respect et la constructivité. Tout germe de polémique sera supprimé. (je ne me suis pas tapé 2h de boulot pour revoir ce post plonger... )

TOUTES COPIES DE CES PAGES, TOTALE OU PARTIELLE, EST INTERDITE.
(sauf accord des participants)

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mer 30 Juin 2010 - 12:50

(Post de arsine)

Une photo qui illustre la texture du tissu « trois fils », et le vert émeraude très caractéristique (vu ici avec une lumière au flash un peu forcée), bien visible sur le galon qui unie le couvre-casque au couvre-pointe. On reconnait, sur la photo du bas, le couvre-casque du FR 73 (au centre), celui de manœuvre (à droite) et un autre sans numéros (en bas). Sur celle du haut, le modèle 1909 de manœuvre avec bande rouge (vu ici sur son envers, donc sans la bande) est au centre. La texture du tissu est un peu plus épaisse. Si les textures du tissu des couvre-casque diffère ici légèrement (aspect, épaisseur, couleur) , on remarque que le galon est lui presque toujours identique (sur ces exemplaires).

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JR92



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mer 30 Juin 2010 - 13:34

Well, well, well...

L'essentiel des arguments techniques a été préservé, donc bravo et merci m'sieur le modo !

à suivre
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anzac

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mer 30 Juin 2010 - 14:33

Bonjour,
A titre de comparaison, voici les miens, avec les numéros en gros-plan :
officier :

69IR Daté 1914, couture zig-zag

107R

R241 ( avec un 4 d'une couleur différente, et marqué 100R)

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killer2lamor

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mer 30 Juin 2010 - 14:40

salut Florent, je pense que le 69 ne laisse pas planer de toute sur l'existence à l'époque de machines professionnelles capables de faire du point zi zag avec une extrême précision! /super/
bravo2/ pour cette panoplie!
a+
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boyer

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MessageSujet: Le 69   Mer 30 Juin 2010 - 18:08

Si effectivement le 69 montre des coutures en zigzag, il montre aussi les défauts qu'une couture de ce type manuelle présente toujours.

Dans les partie plus resserrées du neuf les points se resserrent l'ouverture des zigzags et nul, ils sont jointifs.

Alors que sur les modèles du 73IR et du 15IR les points sont fait de manière parfaitement régulière.

C'est pour cela qu'une personne dont il m'est interdit de citer le nom (démocratie, chérie...) pense qu'il s'agit de point réalisé par une surjeteuse numérique.

Anzac pourriez vous nous faire d'autre photo de votre couvre casque du 69 IR. S'il doit devenir pièce de référence autant le voir en entier.


(Je me suis permis d'éditer ton post.... En effet, tout lien vers le site fake hunter, ainsi que le rapport des opinions de cousette sur les couvres casques des membres ne fera pas avancer le débat... S'il a été bannis, c'est pour une bonne raison, alors d'une maniére ou d'une autre, ce qu'il pense ne nous interesse pas... ça ne fera que ralumer le feu....

J'espére que tu comprendra mon point de vue, qui ne te vise aucunement.

Tu a le droit de donner en ton nom, tout les arguments que tu veu car tu es membre de HM, mais plus lui. Cordialement HK62)


Je n'ai pas le droit de donner des arguments si d'autres que tu n'aimes pas en sont à l'origine ,car tu a enlever les arguments qui étaient contradictoires.

Et si je les trouve pas idiot, je peux les citer ou non ?


Dernière édition par boyer le Mer 30 Juin 2010 - 20:20, édité 3 fois
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JR92



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mer 30 Juin 2010 - 18:15

En Mars 2009, déjà...

http://www.pickelhaubes.com/forum/viewtopic.php?t=4273&postdays=0&postorder=asc&highlight=cover&start=0

http://pickelhaubes.com/forum/viewtopic.php?t=4294&postdays=0&postorder=asc&start=20

Nos échanges de posts semblent retenir l'attention de nos amis de Pickelhaube.com.
Raison de plus pour ne pas déborder et rester "modérés".

J'ai beaucoup apprécié le récit d'expérience de Nash Quad. On assiste actuellement à une véritable révolution, due aux moyens techniques d'investigation et de communication.
La seule vraie question sera celle des critères de départ : tel casque ou objet présenté comme authentique (propriété d'un vétéran, provenance champ de bataille, etc...) ne l'est peut-être pas (j'ai en mémoire une savoureuse histoire d'une sublîme casquette d'officier Hèssesseu qui nous a bien fait rigoler sur un autre forum : pur jus, prise bien sûr par un ancien de la 2me DB, etc... etc...)

Donc, la seule vraie question concerne l'authenticité des échantillons qui serviront "d'étalons". On n'en a pas fini avec les galéjades. Et la science fera le reste, et c'est tant mieux. On ne peut indéfiniment continuer à trahir l'Histoire au moyen des objets. Il y a déjà bien assez des histoires...


Dernière édition par JR92 le Mer 30 Juin 2010 - 21:29, édité 1 fois
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husarenregiment15

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mer 30 Juin 2010 - 19:39





je crois que desormais en matiere de couvre casque à pointe nous ne pouvons plus être sûr de rien

il est aussi facile de rajouter des numeros sur un bon couvre casque à pointe sans numero (comme il en existe des centaines) que ce soit avec une couture avec une machine à coudre que manuelle

il suffit de de donner l'aspect usé au numéro
( je ne pensais même pas que l'on pouvait donner un aspect aussi usé et jus à un numéro de fabrication actuelle) pale pale pale pale pale pale pale

ce n'est pas de la science fiction un membre l'a fait pour sa demonstration

or ce que fait ce membre, n'importe quel margoulin est capable de le reproduire:

il suffit de prendre un fil rouge un peu plus foncé et le tour est joué



ce n'est même plus une question de couture manuelle ou industrielle


PAUVRES DE NOUS


Dernière édition par husarenregiment15 le Mer 30 Juin 2010 - 19:54, édité 1 fois
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husarenregiment15

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mer 30 Juin 2010 - 19:53

/biere/ j'ai rectifié
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boyer

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MessageSujet: Vous avez oublié de censurer celui là.   Mer 30 Juin 2010 - 20:24

boyer a écrit:
Pour les point en zigzag le problème n'est pas dans sur leur existence.

Il y à une différence entre une machine pour rabouter des tissus et surjeter avec une précision numérique

Le problème est sur le fait qu'il est impossible de coudre avec une tel précision des chiffres en utilisant une machine Kayser.

Et pour ce qui est du Bidon BH, je voudrais bien savoir quel document prouve que la fabrication en a été arrêté en 1918, alors qu'en 1939 des unités portes encore le BH.


Et ce poste date bien avant le 69 IR...
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husarenregiment15

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Mer 30 Juin 2010 - 21:00

il faudrait detrminer les critères qui permettent de s'assurer que le couvre casque à pointe à numéro est rigoureusement authentique.

Par exemple il est possible que des points dits en chainette soient reproduits ???
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JR92



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Jeu 1 Juil 2010 - 1:13

On a je crois évoqué la difficulté à fixer le couvre casque, pour le mien pas de problème :

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papy



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MessageSujet: Les    Jeu 1 Juil 2010 - 9:37






Dernière édition par papy le Sam 3 Juil 2010 - 11:43, édité 1 fois
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Jeu 1 Juil 2010 - 13:06

Bonjour!

Boyer, come je te l'ai expliqué avec mon amical mp (auquel tu n'a pas pris la peine de répondre) je te demande de te pas mettre de lien vers le site FH pour la simple et bonne raison que son admin entretient à l'égard de notre forum et de nos membres des propos diffamant, voir haineux, et que je refuse de voir la polémique des ses pages éclabousser une nouvelle fois ce post....

Libre à toi de partager le meme avis que lui cependant, on est en démocratie... C'est pour cela que j'ai pris soin de laisser visible dans le post tout tes arguments....

Je pense que tu est capable de comprendre que, étant bannis, il n'a plus le droit de citer ici, de quelque maniéres que ce soit, alors si tu veu défendre son point de vue, fait le en ton nom, mais ne le prend plus stp comme appuis avec des phrases tel que : "Comme le dit cousette", ou encore "cousette affirme que..."

Je te lE demande, non pas pour t'embeter, mais pour que ce post ne dérape pas de nouveau.... Nous sommes adultes et donc capable de s'écouter et de se respecter, surtout que ce post ce doit d'etre une base de documentation ou tout les point de vue des membres de HM peu etre representé....

Pour moi, il n'y a pas de probleme, et je souhaite que tu comprendra ma démarche.

Bien amicalement.
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arsine



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Jeu 1 Juil 2010 - 13:47

Bonjour à tous,
Voici deux images des numéros en lumière mixte, jour et UV (lampe de Wood à 365 nm). Je n’arrive pas à régler le temps d’exposition de mon appareil à la lumière UV seule. Mais le tissu rouge présente un pic de fluorescence à cette longueur, fluorescence également observée sur les passepoils de certaines de mes vestes (originales…), et quelques pièces de tissu rouge d’époque et allemandes. Aucune fluorescence sur les tissus contemporains que j’ai sous la main. Ce procédé mérite peut-être qu’on s’y attarde ???

La fluorescence permet surtout de juger de la régularité des points, en observant l’intervalle entre chacun d’entre-eux. Vu ainsi, il semble que le 51 et le 73 présentent des points presque plus irréguliers que le 69 (branche intérieure gauche du 3, ou bien partie supérieure du 7, notamment dans sa branche ascendante) ! Certains sont en effet très larges et d’autres presque jointifs. Comparez-vous-même et jugez.


Je persiste à dire que l’authentification d’un couvre-casque ne passe pas par celle des numéros qui sont cousus dessus ; il y a suffisamment d’éléments dans le mode de fabrication de la pièce, dans le tissu utilisé et dans l’aspect générale pour juger très aisément, pour peu que l’on se soit donner la peine d’en avoir observé un certains nombre, d’en avoir possédé et « analysé » le maximum.

/biere/


Dernière édition par arsine le Dim 11 Juil 2010 - 16:41, édité 1 fois
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asiate



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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Jeu 1 Juil 2010 - 14:23

CQFD bravo2/
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jacques de heilly

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Jeu 1 Juil 2010 - 22:03

Bonjour

Petite question :

Le fil utilisé pour la confection de ce couvre casque (FR 73) est il en coton ?
Un petit test très facile à réaliser,car dans certains cas les faussaires n'y attachent pas d'importance et se font pièger avec ce détail .....

Tirer avec précaution un petit bout de fil et le présenter sur une flamme afin de vérifier s'il n'est pas synthétique .

Si celui ci brûle très rapidement il y a lieu de se poser des questions


Dernière édition par jacques de heilly le Jeu 1 Juil 2010 - 23:15, édité 1 fois
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husarenregiment15

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Jeu 1 Juil 2010 - 22:50

je pense arsine que ton idée avec la lampe wood est peut être la solution /merci/ /merci/ /merci/ /super/ /super/ sauf qu'il faut être sûr et certain que des chiffres actuels, avec un procédé , ne peuvent pas ressortir comme des vieux numéros


Cependant concernant les couvre casque à pointe l'originalité du couvre casque à pointe n'est plus forcément une garantie : il y a en bourse de nombreux couvre casque à pointe sans numéro achetables à 150-200 euros et peu recherchés car justement sans numéro.

Un petit malin peut avoir l'idée de mettre des numéros pour augmenter le prix et faire passer le prix à 450-500 euros.

Ce n'est pas si hallucinant que cela puisque "Celui dont on ne peut prononcer le nom" (on se croirait dans un roman d'HARRY POTTER Laughing ) en a fait la démonstration


Enfin concernant le fil pour répondre à Jacques de Heilly; il existe dans les merceries les deux types de fil : synthétique et coton et le faussaire peut très bien utiliser du fil coton

Je dis cela car j'ai déjà vu des copies d'insignes ww2 cousus avec du fil coton et le marchand ne se gênait pas de faire brûler un morceau de fil pour prouver l'originalité du tout


/biere/ /biere/ /biere/ /biere/ /biere/ /biere/
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jacques de heilly

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Jeu 1 Juil 2010 - 22:57

husarenregiment15 a écrit:


Enfin concernant le fil pour répondre à Jacques de Heilly; il existe dans les merceries les deux types de fil : synthétique et coton et le faussaire peut très bien utiliser du fil coton

Je dis cela car j'ai déjà vu des copies d'insignes ww2 cousus avec du fil coton et le marchand ne se gênait pas de faire brûler un morceau de fil pour prouver l'originalité du tout


/biere/ /biere/ /biere/ /biere/ /biere/ /biere/

Tout à fait exact,mais cette erreur se rencontre fréquemment ,ça ne coute rien de tenter l'expérience
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peguy

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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   Jeu 1 Juil 2010 - 23:39


Bonjour

Je n'ai pas trop compris l'intérêt de la lampe de wood.
On trouve encore des numéros d'époque en vente chez certains marchands.
Wink
Pour ma part j'ai en autre un très bon modèle au pochoir (rouge) et un autre bien marqué dont les chiffres ont été arrachés. Surement par le soldait au début du conflit.
Je suis tout à fait d'accord qu'il n'y a pas que le numéro pour identifier un bon couvre casque, j'adore ces bouts de tissus.
Je posterai des photos ce WE.

/biere/
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MessageSujet: Re: Les couvres casque à pointe....   

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