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 DOSSIER: Les couvres casque à pointe....

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boyer

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 17:34

Bonjour .Une première réponse Arsine au sujet du test à la lampe wood et son efficacité dans le cas qui nous interesse :

à la lampe de wood, tout élément fluorescent et à classer dans les faux un test simple réalisé semble indiquer le contraire..

Pourquoi ? Car les passepoils rouges des vestes authentiques et de tous les tissus vermillons allemands sont teints à l'alizarine, qui est une substance fluorescente.

Cette teinture à été inventé en 1868 par les Carl (LIEBERMANN & GRAEBE) de BASF en 1868, est encore à ce jour largement colorant vermillon utilisé par l'industrie textile. C'est produit aussi utilisé par les labo médicale comme traceur du calcium.



C'est aussi l'alizarine BASF qui à conduit à l'abandon du garance par l'armée française.



Donc la fluorescence des tissus rouges germanique ne prouve rien, et ne doit être assimilé comme une preuve à la lampe de wood. Elle ne prouve qu'une chose c'est la mauvaise qualité de la lampe d'arsine qui à un spectre d'utilisation trop large. Et qui doit être nocive à utiliser

Donc la lampe wood, ne signe que l'alizarine.
Cette dernière ne peut prouver l'authenticité du drap car elle est toujours utilisée. Et de surcroit sur les tissus vermillon.

Une fluorescence signe un faux sauf sur les tissus présentant une teinture fluorescente. /biere/
Image hébergée par servimg.com
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arsine



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 18:18

Bonjour à tous,

Parfaitement en accord avec IR 76.

Cependant, je continue la démarche entamée, en souhaitant que nous rebondissions sur d’autres couvre-casques en essayant de classer les différents types de fabrications. A vos appareils !

Voici quelques photos (de mauvaise qualité, je m’en excuse… ) en macro de la trame des coupons de tissu des couvre-casque que j’ai nommé « trois fils » (un de l’IR 15, un du FR75, un sans n° et marqué, un du modèle réversible 1909, et un d’un régiment de réserve R208). Difficile en premier lieu de distinguer quelque chose de particulier… Alors suivez les deux fils de plus grosse section et perpendiculaires ; un blanc et un vert. De là, observez ceux qui viennent s’ajouter et comment ils sont disposés. Et bien, ces tissus sont constitués, selon moi, de la même, exactement la même façon. Le tramage (si tant est que cela s ‘appel ainsi) est identique. Seul la nuance de quelques fils change et donne une couleur particulière à l’ensemble.






Dernière édition par arsine le Dim 11 Juil 2010 - 16:42, édité 1 fois
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boyer

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MessageSujet: du lin et de l'autre   Ven 2 Juil 2010 - 19:23

Ce tissus est de la toile de lin.

http://tissage-gander.fr/83/LES_TISSUS_FABRIQUES/Les_toiles_de_lin_pour_broderie.html


Il ressemble à tous les toiles de lin. Le diamètre des fils est variable en taille sur un même coupon.

Le tissage sur des fils de couleurs différentes est un standard.

L'homme dont on ne peut dire le nom dispose d'une liste de fabriquant pouvant en refaire.

Par exemple l'artisan du lien

Et même de copie dans le même matériaux.

/biere/
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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 19:33

Citation :
Cela cloturerait le débat

Je ne pense pas, cela l'alimenterait en arguments (qui peuvent n'être que des affirmations sans preuves), mais pour moi cela ne le refermerait pas.

Citation :
.Ca a commencé avec les camouflés dont on entend qu'ils sont tous faux, les kepis refait à partir de morceaux de kepis modèle 35, les masques à gaz rebricolés de partout
L'outrance dans la systématisation (tout faux) ne doit tout de même pas faire oublier que les copies, ça existe ! Il y a eu quand même quelques belles démonstrations.

P.S. : J'ai un pantalon en lin... Comme Mme JR en a assez de le repasser (il se froisse beaucoup), je crois que je vais m'empresser de l'user un peu, et ai une idée de l'utilisation que je vais en faire.
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arsine



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 20:01

Pour revenir rapidement sur la fluorescence aux UV. Le phénomène est un peu plus complexe et l’interprétation se révèle comme compliquée… En effet, la fluorescence aux UV est observée pour un grand nombre de composés, essentiellement des hétérocycles benzéniques complexes. L’essentiel des colorants sont issus de la chimie organique, et sont des hétérocycles… La fluorescence est obtenue à une longueur d’onde qui diffère selon le composé ; elle n’est pas spécifique puisqu’elle caractérise une structure chimique organique, mais certains hétérocycles peuvent contenir plusieurs structures qui sont fluorescentes à plusieurs longueurs d’ondes différentes. Voilà pour la partie théorique.
Pour l’aspect historique, l’industrie chimique allemande a obtenu un quasi-monopole de la synthèse des substances organiques dès la fin du XIXe siècle. Son avance est alors considérable. Elle excelle dans les composées organiques tels que les médicaments et les colorants. Des milliers de brevets sont déposés et les colorants en représentent une bonne partie (L’alizarine est rapidement obsolète. Non transparente, elle ne permet pas les nuances. Par exemple, elle est remplacée depuis les années 1960 par les quinacridones ; elle n’est plus d’actualité dans le textile de nos jours, semble t-il). Je suppose que d’autres composés étaient utilisés comme colorants rouges à cette époque (vers 1914), expliquant les variantes de colorations rouges que les Allemands semblaient maîtriser et la fluorescence à 365nm.
J’ai testé du tissu garance sous ma lampe calibrée à 365 nm (c’est une lampe de chromatographie de bonne facture) qui ne donne aucune fluorescence. Je ne pense pas que l’alizarine présente de fluorescence à cette longueur d’onde.

Pour mes photos, on s’accorde sur le fait qu’il s’agit de fibres textiles en macro… Je notais simplement leur aspect si caractéristique et ne ressemblant en rien à d’autres fibres vues en macro, essentiellement l’assemblage des trois couleurs différentes…


/biere/
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ir 76 de Hambourg

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 22:06

Bonsoir

L'enquete continue pour remonter à l'origine de ces couvre-casques du FR73. Aujourd'hui j'en ai parlé avec un ami qui m'a raconté que ces couvre-casques ont été sorti de la caserne de Dieuze vers 1990-1992 (il y a environ 20 ans ). ils étaient dans des caisses planquées derrière un faux mur...
L'enquête continue : je vais essayer de contacter des collectionneurs locaux afin de remonter l'enquete jusqu'à celui qui a sorti le lot (il paraitrait que ce lot aurait atteri à Vandoeuvre après la découverte...)

Si quelqu'un a une source locale qui peut complementer l'enquête...
De fil en aiguille on va bien remonter la chaine !

Bien amicalement
IR76 de Hambourg
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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 22:23

Citation :
De fil en aiguille on va bien remonter la chaine !

Ni fil ni aiguille, mais machine Singer, pas point de chainette ni Gervais, mais Zig-Zag... Laughing Laughing Laughing

Citation :
ont été sorti de la caserne de Dieuze
du 13 ème RDP... Si on trouve des bérets paras amarante avec des trous faits à l'emporte pièces en forme de 7, de 3, de 1, de 5, on tiendra le fil !
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peguy

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 23:05


Bonjour

Tu as de bons amis IR.....




/biere/
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jacques de heilly

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 23:09

JR92 a écrit:


Citation :
ont été sorti de la caserne de Dieuze
du 13 ème RDP... Si on trouve des bérets paras amarante avec des trous faits à l'emporte pièces en forme de 7, de 3, de 1, de 5, on tiendra le fil !


Elle est excellente celle là
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husarenregiment15

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 23:15

JR 92 je sais bien que tu es un para dans l'ame tongue tongue tongue tongue tongue tongue tongue

mais DIEUZE a un passé militaire avant l'arrivée du 13 eme RDP





Amitié /biere/ /biere/ /biere/ /biere/ /biere/


Seule interrogation Que font des couvre-casques hanovriens à DIEUZE ??


Dernière édition par husarenregiment15 le Ven 2 Juil 2010 - 23:19, édité 1 fois
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monfort1



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 23:16

peguy a écrit:

Bonjour

Tu as de bons amis IR.....




/biere/

Tant que les amis ne vous coupent pas les pieds....

/biere/
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peguy

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 23:26


où bien les casser......

/super/
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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 23:28

Citation :
Seule interrogation Que font des couvre-casques hanovriens à DIEUZE ??

En 1914, c'est le JR 138 qui était caserné à Dieuze.
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spitze
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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 23:37

Bonsoir,
JR92 :
Citation :
du 13 ème RDP... Si on trouve des bérets paras amarante avec des trous faits à l'emporte pièces en forme de 7, de 3, de 1, de 5, on tiendra le fil !
.... Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
/biere/
Joe
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husarenregiment15

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Ven 2 Juil 2010 - 23:53

alors pourquoi des couvre casques du ir 15 ,ir 51 et FR 73 dans une caserne du JR 138 ????
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spitze
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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 3 Juil 2010 - 0:31

.... c'est vrai surtout que 15 + 51 + 73 = 139 scratch
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
ok je Arrow Arrow Arrow
/biere/
Joe
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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 3 Juil 2010 - 5:00

J'ai fais mon service au 13 à Dieuze en 93.
Je parlais souvent de collection avec les officiers : jamais entendu parler de cette histoire de couvres casques.
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peguy

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 3 Juil 2010 - 9:25


Bonjour

C'est une légende comme beaucoup dans le militaria mais qui a été colportée par des personnes différentes.
Ce lot serait sorti par un militaire lors de travaux dans la caserne. Apparement sans en faire part à sa hierarchie. Est ce vrai ?
En tout cas je connais une autre histoire similaire mais là avec du matériel Français dans une caserne proche de la région parisienne. Mais là je peux certifier que c'est vrai.
Quand je vois le manque de culture historique des membres de la grande muette, tout est possible.......


fetealcool
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boyer

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MessageSujet: parcours de l' IR 15 et de l' IR 73   Sam 3 Juil 2010 - 9:38

IR73

1914
4. - 16.8. Eroberung von Lüttich
23. - 24.8. Schlacht bei Namur
29. - 30.8. Schlacht bei St. Quentin
6. - 9.9. Schlacht am Petit-Morin
12. - 13.9. Kämpfe bei Reims
13.9.1914
– 25.4.1915 Schlacht an der Aisne


ab dem 25.03.1915 gemeinsam mit IR 76 und 164 in der 221. Infanterie-Brigade in der 111. Infanterie-Division

Gefechtskalender der 111.ID:

1915
25.3. – 11.4. Reserve der O.H.L.
12.4. – 16.5. Kämpfe zwischen Maas und Mosel
24.4. – 7.5. Gefechte bei Les Eparges
3. – 13.5. Kämpfe auf den Maashöhen zwischen Vaux les Palameix und Lamorville
17. – 24.5. Reserve der O.H.L.
25.5. – 29.6. Reserve der 6. Armee
29.6. – 23.7. Schlacht bei La Bassée und Arras
24.7. – 24.9. Stellungskämpfe in Flandern und Artois
25.9. – 13.10. Herbstschlacht bei La Bassée und Arras (Schlacht bei Loos und Hulluch)
14.10.1915
- 23.6.1916 Stellungskämpfe in Flandern und Artois

1916
24.6. – 7.7. Erkundigungs- und Demonstrationsgefechte der 6. Armee (im Zusammenhange mit der Schlacht an der Somme)
7.7. – 24.8. Stellungskämpfe in Flandern und Artois
25.8. – 9.9. Schlacht an der Somme
10.9. – 27.10. Stellungskämpfe zwischen Maas und Mosel
15.9. – 27.10. Kämpfe auf den Maashöhen im Abschnitt Loclont-Wald-Seuzey
27.10. – 4.11. Reserve der Heeresgruppe Rupprecht
5. – 26.11. Schlacht an der Somme
27.11.1916
- 15.3.1917 Stellungskämpfe an der Somme

IR15

* am 6.Oktober 1914 in den Kämpfen um die Loretto Höhe
* am 21.Mai 1915 in den Kämpfen um die Loretto Höhe
* am 11.Juni 1916 in der Schlacht um Verdun
* am 15.Juli 1916in der Schlacht um Verdun
* am 8. August 1916 in der Schlacht um Verdun
* am 21.August 1916 in der Sommeschlacht vor Thiepval


Donc déjà deux régiments avec des parcours différents, donc pourquoi envoyer au même endroit leurs couvre-casques ?

Le seul avantage avec la caserne de Dieuze c'est qu'il s'agit d'une enceinte classée, il est très difficile d'obtenir des informations...

Attention, l'affaire glisse vers le secret défense...

Après les taupes la désinformation voici les barbouzes.

Cette histoire de couvre-casque va finir dans rendez-vous avec X sur France-Inter...

Et toujours pas d' Anna Chapman à l'horizon Crying or Very sad


/biere/


Dernière édition par boyer le Sam 3 Juil 2010 - 9:58, édité 1 fois
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peguy

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 3 Juil 2010 - 9:40

On reste dans la fiction on passe des experts à France inter.....on prends donc de la hauteur, sauf pour les comiques......

lanterne lanterne
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arsine



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 3 Juil 2010 - 11:00

Bonjour à tous,

La caserne de Dieuze à eu sa part de légende dans les années 90. Mais je n’ai jamais entendu parler de ce lot en provenance de Dieuze… Il y avait là bas des petits malins qui se faufilaient dans les sous-plafond et qui, je crois, allaient chercher dans le plancher et les amas de poussière et de détritus, des morceaux d’équipement, des pattes d’épaules, des lambeaux d’uniformes et parfois quelques couvre-casques. Rien ne sortait à l’état du neuf, mais tout était jus, hyper jus et super jus (haaaaa, le bon vieux temps…..) !!!

Moi, je pencherai plutôt du côté d’un ancien détaillant d’articles militaires. Il y a quelques vieux résidus de stocks qui existent encore de nos jours, en Moselle( et en Alsace aussi, vraisemblablement…), dans de vieilles boutiques… De nombreuses pièces d’équipement (notamment des litzens) ont fait le bonheur de certains d’entre-nous.

/biere/
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vitrier18

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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 3 Juil 2010 - 11:02

[quote]
ir 76 de Hambourg a écrit:


(il paraitrait que ce lot aurait atteri à Vandoeuvre après la découverte...)
En réponse à ir 76 de hambourg
A Vandoeuvre les Nancy il y avait un marchand de militaria - Si vous voulez que votre "enquête" avance il faut simplement demander à ceux qui ont un couvre casque similaire de donner la date de provenance le lieu d'acquisition et le prix...... Seules sont intéressantes les réponses qui indiquent une provenance dans les années 90 pour remonter la source.
Bien amicalement à tous.

/biere/
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JR92



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 3 Juil 2010 - 11:39

Citation :
.... c'est vrai surtout que 15 + 51 + 73 = 139

J'avais pas osé, je n'avais pas trouvé un total juste !

fetealcool
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boyer

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MessageSujet: toute les réponse sont intéressantes.   Sam 3 Juil 2010 - 12:28

[quote="vitrier18"]
Citation :
ir 76 de Hambourg a écrit:


(il paraitrait que ce lot aurait atteri à Vandoeuvre après la découverte...)
En réponse à ir 76 de hambourg
A Vandoeuvre les Nancy il y avait un marchand de militaria - Si vous voulez que votre "enquête" avance il faut simplement demander à ceux qui ont un couvre casque similaire de donner la date de provenance le lieu d'acquisition et le prix...... Seules sont intéressantes les réponses qui indiquent une provenance dans les années 90 pour remonter la source.
Bien amicalement à tous.

/biere/

Donnez toutes provenances et demandez si vous le pouvez à vos vendeurs d'où venez le leurs.

Arsine en à plusieurs, Asiate en a peut-être, JR 92 en a un, Kill2amor aussi...

Donc cela va vite faire du monde...

Et faite nous des photos de tous les crochets, s'il s'agit d'un lot , il doivent tous être identiques et aussi neuf que les couvres casques.

Neuf : pas marqué, fil uniformément sphérique sans aplats ni usure marqué.
S'il ne sont pas homogènes c'est peut-être de la récup...

En tours c'est début juillet et le tour de France commence.

Départ dans le nord de la France, arrivé de la première étape à Dieuze.

Ensuite un contre la montre de 47 Km à Vandoeuvre les Nancy....

Qui est le favoris ?



/biere/
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asiate



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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   Sam 3 Juil 2010 - 12:35

J'ai eu un IR15, chiné sur Ebay.N.Z (la came voyage...) que j'ai du sacrifier l'année dernière suite à de gros achats... Vendu à un membre du forum, mais je ne sais plus qui... /bourré/
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MessageSujet: Re: DOSSIER: Les couvres casque à pointe....   

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DOSSIER: Les couvres casque à pointe....
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