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 *****Les couvres casque à pointe******

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Simon
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Nombre de messages : 5138
Localisation : Lille
Date d'inscription : 03/05/2007

MessageSujet: *****Les couvres casque à pointe******   Lun 12 Juil 2010, 22:47

Voilà le dossier remis au propre

photo de Killer





Killer : salut, comme d'autres trucs, il semblerait qu'un lot soit sorti il y a quelques années?

Eparges : Cela parait comme ça..J'en ai 2...Ils paraissent 'bon', seul chose inquietant est qu'aucun ne porte des marquages, ni de fabricant, ni de BA, ni de taille, rien....

Killer : salut, en effet l'absence de toute marque est étrange mais ce tissu si particulier me semble difficile à reproduire!?

Eparges : Ce type de tissu était, apparement, encore disponible jusqu'à la 2e gm (j'ai un sacLW avec sac intérieur même tissu), mais il y a aussi la bande près de l'ouverture centrale, également qui attache la couvre-pointe..en plus, l'ensemble de la fabrication est 'comme i lfaut'...

Killer : salut, voici diverses photos de détails avec et sans flash













Asiate : Du même lot étaient aussi sortis des couvres-casque du JR15. Ce lot doit bien remonter à plus de 10 ans, venant à priori d'Allemagne. Le tissu est bon, les crochets sont bons, le fait qu'il n'y ait pas de marquage ne signifie rien. J'ai déjà eu du couvre-casque très fatigué et indubitable, sans aucun marquage. C'est vrai que ces lots de neuf apparus il y déjà longtemps font parfois peur à notre époque où règne - non sans raisons - la suspicion des copies. C'est comme pour le lot de mütze Wurt sorties paraît-il d'une théâtre de Stuttgardt. Ca m'a parmi d'en acheter une sur Ebay pour 150 euros : personne n'y a cru

JR92 :

Arsine : Bonjour à tous, J'en possède un également !
Bon à 10 000 % !
Bon tissu, bon crochets, tout comme il faut, en effet.

A quand la Zug ??

Verdun19 : Les crochets sont-ils tous en fer ou tous en laiton ??

JR92 : Laiton pour le mien du FR 73, fer pour d'autres...

Eparges :
Voici un mes cc, précoce avant 14 (présence de petits passants etc), deja présente; le chiffre 25 a été enlevé et un nr peint (voir le post pour plus de détails). Il y reste quand même des restes de couture..en zigzag, quoique très petit, mais quand même. Les restes sont egalement visible sous la peinture, du chiffre 5 à l'extérieur. Je continue mes recherches, je sais que j'ai par exemple une musette de 1916 dont les bords inférieurs sont piqués en zigzag..A vos pièces!


Couvre casque d'officier et bombe sur patte epaule troupe; Juste en regardant vite, je trouve deja 3 exemples avec de la couture en zigzag à la machine. Peut-etre que Singer, si je ne me trompe pas machines à coudre principalement 'pour la maison', à déposé un patent pour ces machines, mais technique qui existait deja dans l'industrie?



Killer : salut, si je résume bien, le seul reproche qu'on puisse faire à ces couvre casques, c'est leur état neuf! c'est un peu léger pour les cataloguer comme copie

Asiate : Piqure intérieure d'un col de Feldrock 07/10 de cuirassier datée 1915... un joli point zig-zag...












Photos de la vareuse...






Eparges : J'ai cherché un peu, et il se trouve que les machines 'Zick-Zack' auront bien existé dans l'industrie allemande (entre autres fabriqués par la firme autrichienne Adler) vant la guerre, et 'Die Entwicklung der Haushaltsnähmaschine durch die Konstruktion der ersten deutschen Zickzacknähmaschine wurde im Jahre 1882 durch John Kayser beeinflusst’
'La machine pour utilisation à la maison (Haushaltsmachine) ne devient commun qu'à partir des années 30 par l'introduction de Singer de la machine 'à bras libre'. A suivre....

Arsine : L’appellation change peut-être, mais moi je vois un point qui fait un zigzag, un aller-retour de part et d’autre d’une ligne médiane imaginaire. Si une machine produit ce genre de point pour une boutonnière, elle peut le faire également pour autre chose…Et si je reproduis ce point pour fixer un numéro sur un couvre casque, et bien j’ai un point zigzag, ou tartempion ou ce que vous voulez, mais j’ai bien le même résultat…





Je viens d’observer quelques effets, ce type de point n’est vraisemblablement présent que sur les effets de début de guerre ; par exemple, les bluses sont pourvues d’un point beaucoup plus serré sur les boutonnières. Je me suis déjà fait la remarque, cela mériterait peut-être d’être approfondit

Arsine :
Quelques photos qui montrent indubitablement l’utilisation des coutures zigzag en Allemagne pendant la période 1914-1918…




Killer :
bonsoir, je suis ce post avec grand intérêt, je lis les posts des uns et des autres, je note tout de même deux points qui méritent qu'on en parle, les numéros sont en effet cousus à la perfection, aucun dépassement du drap de laine ou aucune couture trop à l'intérieure de celui-ci. les 5 crochets (en laiton sur mon exemplaire) sont en effet moins longs que sur les 2 autres couvre casques sortis de grenier personnellement que je possède, de plus leur ouverture est trés étroite et ne permet pas de s'engager sur la plupart des visières et nuquières que j'ai sous la main. avouez que c'est tout de même curieux!!! cela peut etre la raison qu'ils soient restés neufs car inutilisables!?

Eparges : Intéressant
http://pickelhaubes.com/forum/viewtopic.php?t=4294&postdays=0&postorder=asc&start=20&sid=cc175087395004fc940b5c7121eeccd7






Eparges : Après avoir établi que la couture en zigzag existait bel et bien avant la 1er gm, point accepté, attaquons la prochaine 'point' posé: le impossibilité de produire une couture courbé, petite, précise. Je me permets de faire un lien avec les pattes d'épaules: jamais songé comment tous ces monogrammes avec courbes, tournures etc étaient faits, à l'identique pour des milliers d'exemplaires? Eh ben...à la machine! La machine à broder est invente deja en 1863 (Schiffli-Stickautomaten), la machine fonctionne avec des modèles, le 'Pantographemachine' puis par cartes à trous, des broderies identiques et d'une haute précision sont ainsi possible; Je n'ai pas encore trouve 'la preuve' que un amalgame de techniques (machine ZIck-Zack/cartes modèle) existait deja à l'époque, mais je pense que oui. A suivre....

La Mitraille :
Bonjour,
les premiers couvre casque sont apparus sur le marché il ya 20 ans, un marchand de ma région sur Metz en avait quelques uns à la vente (300 francs pièce). Ensuite j'aimerai connaître quelqu'un qui possède des couvres casques à vendre, sur ebay? abcollection? sur le forum? en bourse? pour un lot enorme, on en rencontre quand même peu? A qui profite ce business de 20 ans?
Faire des couvres casques à pointe en copie, parfaitement, avec le cuir au fond de la pointe, la bonne toile...etc et faire un point zig-zag au lieu de faire un point droit (par exemple), il ne faut pas être très fort! et ne faire que des 73 et 15 pourquoi ne pas panacher avec d'autres numéros?
De plus les copies anciennes sont généralement bien loin de la vérité, à l'époque, il y avait très peu de documentation (voir aucune), aucun ou peu de moyen de comparaison; je ne connaissais même pas les collectionneurs de 14/18 qui habitaient à 20 kms de chez moi . Aujourd'hui c'est plus simple....avec les forums, internet........A titre d'exemple, les pantalons allemands 14/18 copies des années 90 sont à mettre à la poubelle en direct, ils ne dupent personne aujourd'hui; par contre des copies des années 2000 circulent et sont pour les novices, redoutables (BA X 1917) on a vraiment progressé en therme de connaissances et c'est très bien ainsi.
Je suis pour à 100 % "chasser les bidouilles" mais avec un dossier béton, des preuves formelles....quand je ne sais pas, moi, je ne dis rien.

Pour revenir à ces fameux couvre casque, peut-être que Killer a trouvé la réponse tout seul , un lot d'un fabricant refusé??? Moi je ne sais pas, et je n'invente pas une histoire.
Celui d'éparges, ressemble quand même bien à une couture zig-zag mais là, on en parle pas.

Et là, celui présenté comme bon (je le pense aussi) sur le sîte de cousette. Le point de couture n'est ni droit, ni à la main un point bourdon manuel si j'ai bien retenu la leçon, un gros plan peut-être?




Couvre casque avec numéro cousu à la main, daté 1891...



ou en point droit, à la machine...



Arsine :
Voici maintenant la comparaison de plusieurs couvre-casques d’aspect extérieur très similaire.
Premier constat : les numéros 73 et 51 ne sont pas cousus de la même façon, ce qui n’est visible que sur l’envers… Le 51 ne présente pas de zigzag sur l’envers et les points sont moins réguliers. Donc deux types de fabrication, ou bien une machine et une technique différente pour ces deux couvre casque d'aspect très similaires. Seul quelques détails les différencie. La théorie du lot de provenance identique ne semble pas tenir, si tant est qu'il était encore nécessaire d'y revenir...

Le tissu, tissé avec des fils de trois couleurs différentes n’a pas le même aspect, ni la même couleur (peu visible sur une photo) pour le 51 et le 73.
Un des trois fils est nettement différent. Par ailleurs, le 51 présente un endroit plus décoloré que l’envers, un aspect plus brun que vert, qui semble attester qu’il a été porté. En résumé, fabrication très similaire, mais non identique. Le FR 73 présente exactement le même type de tissu, les même sangles de renfort en tissu « trois fils », avec le même vert turquoise « pétant » et surprenant, qu’un autre couvre casque M1909, réversible avec une bande de tissu rouge d’un côté, mais dont l’aspect est plus usé, décoloré, avec une bonne patine et quelques tâches. Si les chiffres 73 était faux, le couvre-casque du 73 est indubitablement bon. Celui qui a un œil averti, reconnaitra cet aspect particulier du tissage des galons de renfort, notamment page 91, p 285, p324 du bouquin de Kraus
Encore deux différences. Je retrouve ce même type de tissu, très caractéristique, sur 5 de mes exemplaires, et sur la majorité des couvre-casques de l’ouvrage de Kraus (collection du musée d'Ingolstadt, musée de l'armée de Bavière depuis 1879... Les collections de la Ier guerre sont comptemporaines aui conflit ; bon nombre sont des "probe" ; je crois qu'on ne va pas discuter de leur authenticité...). Un autre type n’est tissé qu’avec deux fils de teinte différente, vert et beige, qui lui donne une couleur moins verte et plus beige. Sur le livre de Kraus, c’est particulièrement vrai pour les exemplaires M15. Le mien possède des numéros vert (après août 14). Un exemplaire marqués, de confection très proche, mais ne portant pas de numéros, est pourtant taillé dans le tissu à trois fils
La confection est identique, sur l’ensemble de mes exemplaires. Toujours ce drap particulier et toujours les petites sangles et le renfort au niveau de la pointe en tissu en « trois fils » pour une confection « a trois fils ». Toujours ces pièces en drap uniforme (beige ou vert ou brun) pour un tissu « à deux fils ». Un petit cordon passe parfois dans la couture en bas pour ajuster la pièce sur le casque. Toujours les mêmes petits détails (arrêt de couture, fixation des crochets, renfort au niveau de la pointe) que je vais garder pour moi

Arsine :
Discutable, certainement, mais tout, non, je ne crois pas... Un musée d'état, des centaines de pièces qui vont toutes dans le même sens, analysées et discutées par Jürgen Kraus... J'ai jamais rien vu de discutable dans l'ensemble de ses ouvrages, essentiellement quand il s'agit de photos de pièces présentées. A moins qu'un éminent expert de la couture vienne nous prouver le contraire !!!

Plus exactement, à mon sens, il n'y a pas de mode de fixation des numéros particulier. Tout est envisageable... du point manuel au point machine, zigzag ou pas. Le type de point ne semble pas permettre d'identifier une copie. Tout n'est pas si simple... Un peu d'observation Pour moi, c'est plutôt les détails du couvre-casque en lui même qui sont préjudiciables.

Alors encore quelques détails
Les numéros verts de cet exemplaire sont cousus avec un point droit (je dois dire qu’il semble que cela soit très fréquent) ; ils ont un envers en tissu fin blanc, comme très souvent (mais non systématiquement). Sur cet exemplaire, les crochets sont un peu plus longs. Aucun problème de fixation de ces crochets, en terme de largeur, comme pour les autres (notamment Fr73 et Ir 51, comme cela a été évoqué ; les miens ont une largeur suffisante).

J’ai pu observer différents types de fabrication. La pointe est très souvent taillée en 4 pièces. Quand elle est en 2 pièces, le renfort intérieur est souvent en tissu. Les sangles qui retiennent le cache pointe au reste sont fixées par deux procédés différents, mais on retrouve toujours les mêmes similitudes de fabrication. Je reste volontairement vague pour ne pas affranchir les margoulins et ne pas donner d’indications aux… enfin, je pense que vous aurez compris. Je pense que j’ai laissé suffisamment de pistes pour que ceux qui s’intéressent au sujet puissent vérifier par l’observation et éventuellement confirmer ou infirmer mes observations. Les compléter également !

Anzac :
Bonjour,
A titre de comparaison, voici les miens, avec les numéros en gros-plan :
officier :

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69IR Daté 1914, couture zig-zag

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107R

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R241 ( avec un 4 d'une couleur différente, et marqué 100R)

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Arsine :
Bonjour à tous,
Voici deux images des numéros en lumière mixte, jour et UV (lampe de Wood à 365 nm). Je n’arrive pas à régler le temps d’exposition de mon appareil à la lumière UV seule. Mais le tissu rouge présente un pic de fluorescence à cette longueur, fluorescence également observée sur les passepoils de certaines de mes vestes (originales…), et quelques pièces de tissu rouge d’époque et allemandes. Aucune fluorescence sur les tissus contemporains que j’ai sous la main. Ce procédé mérite peut-être qu’on s’y attarde ???

La fluorescence permet surtout de juger de la régularité des points, en observant l’intervalle entre chacun d’entre-eux. Vu ainsi, il semble que le 51 et le 73 présentent des points presque plus irréguliers que le 69 (branche intérieure gauche du 3, ou bien partie supérieure du 7, notamment dans sa branche ascendante) ! Certains sont en effet très larges et d’autres presque jointifs. Comparez-vous-même et jugez.


Je persiste à dire que l’authentification d’un couvre-casque ne passe pas par celle des numéros qui sont cousus dessus ; il y a suffisamment d’éléments dans le mode de fabrication de la pièce, dans le tissu utilisé et dans l’aspect générale pour juger très aisément, pour peu que l’on se soit donner la peine d’en avoir observé un certains nombre, d’en avoir possédé et « analysé » le maximum.


Arsine : A ce jour, je dois dire que tous (ou presque, ma mémoire pouvant me faire défaut, à mon âge…) les crochets que j’ai pu observer sur les couvre-casques présentaient une petite particularité. Je ne saurai préciser si cette particularité est significative, mais les autres crochets que j’ai pu observer sur les différents effets autre que couvre-casque ne présentaient pas (enfin je crois… ma mémoire…) cette particularité.
Les crochets présentent un petit aplati, comme si ils avaient été légèrement écrasés pour ne pas présenter un arrondi trop marqué, au niveau de la patte et en son centre. Cette particularité est présente sur nos couvre-casques du 73 et du 15e, évidemment.
Les copies que je connais ne possèdent pas cette particularité.
J’ai pu également faire observer ce détails à plusieurs amis, qui ont vérifié sur leurs couvre-casque (autres que 73 et 15).
Encore un point qui va dans le même sens.

JR92 :
C'est aussi mon avis. De la lumière (noire ou pas) viendra la lumière.

Nous parlons donc des crochets.

Sans trucage, juste remis à leur place tel que lors de la trouvaille pour la 3ème photo.



Arsine :
L’aplat est extrêmement bien régulier, identique sur l’ensemble des crochets, et ne correspond absolument pas à une trace de pince ou de tout autre outil. Le crochet est ainsi fabriqué, c’est très visible. Il correspond à une volonté d’avoir une crochet qui ne roule pas, pour que le couvre-casque soit bien maintenu ! L’aplat trouve sa place contre le plat du cuir du casque. Ce qui ne nécessite jamais de pincer le crochet sur le couvre-casque !!! Il est parfaitement bien ajusté ; il suffit de tendre la toile légèrement, rien de plus.

La Mitraille :
Je commence avec un modèle similaire à celui de Verdun 19, que j'appelle "monopièce", la pointe faisant partie intégrante du couvre casque; c'est pour moi un modèle 1892 et non 1897 , le mien étant daté 1894.
A remarquer que ce modèle de couvre casque ne posséde que 4 crochets






2 grandes coutures (devant et derrière) et 2 petites sur les cotés


Trame du tissu, mélange habituel de couleurs avec prédominance beige




Crochets laiton applatis


Marquages avec date 1894

A suivre....


Toujours dans la série avant guerre, modèle "monopièce" du 8 ième Fuss Artillerie régiment de Metz....
Toujours que 4 crochets laitons et toile tirant sur le beige sable plutôt que sur le vert....











Et pour répondre à JR 92.........




Eparges :
Bonjour,
voici un de mes cc du 73. Il est dans ma collection depuis un bon moment, et me n'a jamais posé des soucis..j'ai également un de ces cc 'à l'état neuf' et ai donc pu comparer, la fabrication est identique. J'ai pu regarder derrière un des chiffres, il n'y pas (eu) de colle. S'il s'avère que les cc 73 sont des copies, entiers ou partiels (rajout chiffres), celui le serait également...L'étiquette donne que c'est une pièce d'achat personnel, d'un Einjähriger. Ceci explique (peut-etre) aussi l'absence de marquages régimentaires, BA etc. Pour un lien entre les cc 15 et 73, le JR15 était caserné à Minden, à une quarantaine de km de Hannover. Je hazarde: stock de marchand/fabricant pour marché militaire privé, devenu obsolète avec l'entrée en guerre, suppression de chiffres rouge (AKO 15.8.14)? A continuer...











Voici des gros plans des chiffres. Il y a aussi de l'usure autour (et 'partout', à mon avis assez homogène), moins visible sur des photos. Je l'ai acheté bien avant l'apparution sur le marché des cc 'neufs', mais depuis alors, vos remarques sont bienvenus Mais, la piste du revendeur/fabricant pour le marché militaire privé reste à mon avis aussi à explorer...






Anzac :
D'autres vues de détails du cc du 69R .
il y a une espèce de carton épais entre le numéro et la toile, dans le 6, merci les mittes...
il est marqué BA VIII 1914 IR69 1914.

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Jacques de Heilly :Bonjour

Le cc d'Anzac est très intéressant car il met en valeur un détail particulier que les autres cc ne montrent pas et qui permet d'affirmer que les No de ce cc sont bien cousu à la machine

Fil rouge à l'extérieur et fil beige coté intérieur ,c'est la caractéristique imparable d'un travail machine ......rien à voir avec du travail fait main


Jasta :
Bonjour à tous,
Après avoir longuement hésiter à m'immiscer dans ce débat qui semble sans fin, voici quelques vues de "Ueberzüge"qui complèterons ce dossier... et alimenterons les discussions...

Tout d'abord, deux housses provenant certainement du lot désormais connu, trouvées séparement et en collection depuis plus de 20 ans. Vous remarquerez la présence d'un "55" que nous n'avions pas encore dans notre "série"...

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Pour poursuivre deux housses du 73e. Si celle de droite semble "bonne d'époque", le chiffre cousu sur la seconde ne laisse quant à lui planer guère de doute...






La Mitraille :
C'est une discussion, mais comme le souligne judicieusement Imperialhelmets, il est beaucoup plus facile de "casser, démolir" une piéce sans apporter d'arguments vérifiés...je pense qu'il est, avec beaucoup d'autres personnes du forum également et comme moi même, à la recherche de l'objet "vrai". La prochaine fois que tu postes un casque JR 92, je vais dire que la nuquière est recousue, que les tampons sont refaits, que le casque est remonté....cela risque de ne pas être facile de me prouver le contraire

Au départ, on nous a dit que les couvres casques du FR 73 et IR 15 étaient COPIES car les coutures zig-zag n'existaient pas, la toile était refaite avec un métier à canevas , les crochets se trouvent encore en mercerie ...etc, etc. Donc des grosses M.... qui sortent actuellement sur le marché, et qui sont en train de vieillir pour obtenir la bonne patine

Moi je dis OK, pourquoi pas?

On a quand même apporté la preuve que la couture zig-zag existait à l'époque, la preuve par les différents couvres casques présentés....On est également d'accord de dire qu'il existe des couture droites machine, faite à la main et des pochoirs à la peinture. Moi je me pose une question, je n'ai aucun talent de couturière et n'en connais malheureusement pas, mais peut-être va-t-on me répondre?
Est-il plus facile de nos jours de coudre des numéros sur des couvres casques en faisant une couture zig-zag ou en faisant un point droit?

Maintenant le "lot s'étend même à d'autres régiments IR 51, IR 55....

Le lot qui est en train de nous envahir en 2010 existe depuis les années 1990 , je connais même un membre qui en posséde un depuis plus de 10 ans et qui l'avait acheté à Mr LARCADE.

Mince, un vieux "lot" copie, avec des couvres casques PARFAITS, euh, oui, enfin, euh, les couvres casques sont peut-être bons mais on a remis des numéros dessus on avance, on avance...les couvres casques sont aujourd'hui bons.
Des numéros remis dessus, pour mieux les vendre Pourquoi pas?

L'idée n'est pas dénuée de bon sens, je confirme, mais si je remets l'"histoire" dans son contexte.....il y a 15 / 20 ans, lorsque je faisais les ventes aux enchères, les couvres casques à pointe, personne n'en voulait; cela cachait le "jolie" casque que l'on passait au mirror (même chose pour les collectionneurs de baïonnettes qui retiraient systématiquement les fourreaux, quand ils ne les revendaient pas et oui, c'était une autre époque)

Exemple d'une vente à Nancy , en 1992 (mince, on est dans la région où l'on a apperçu LES copies )

Même un couvre casque pour JR 92

Les couvres casques se sont vendus (je remets en euro, pour les jeunes ) entre 45 et 100 euros; un beau bonnet feldgrau du OJR 91, vendu pour 90 euros , un casque du IR 109 pour 360 euros....etc ( ah si la machine a remonter le temps existait )
De plus pour enjoliver des "VRAIS" couvres casques, les faussaires auraient du faire pleins de régiments....on nous dit que le FR 73 est un régiment d'élite, c'est vrai!!! Mais où sont les couvres casques du 92, 100, 109, 115, 123....et ceux des régiments qui se sont illustrés sur des champs de bataille célébres????? par contre le 15, 51 et 55 , à oui, mince, bien joué, le IR 15, c'est du deux en un, on est en plein dans l'air du temps....il est prussien et bavarois (2 fois plus de chance de le vendre ), là les faussaires sont clairvoyants

Par contre le prototype présenté par boyer est à C...., je ne vois pas l'utilité, l'intérêt de fabriquer un faux moche pour prouver que les vrais beaux soient faux
Le faussaire de Nancy a un esprit torturé pour faire des numéros de régiments comme ceux-là, il a voulu nous laisser une énigme à la DA VINCI CODE C'est super de lire les réflexions de certains.......


JR92 :
Il serait dommage aussi qu'une discussion aussi riche disparaisse.

Pour simplifier, vraiment très simplifier, en faisant l'économie d'arguments très scientifiques qui échappent au profane que je veux être (je rigole encore quand je pense au procès "Marie Besnard" et aux conclusions des experts sur l'arsenic, donc laissons la "science" aux "scientistes"), le premier lièvre levé concernait des coutûres Zig Zag de chiffres sur des couvre-casques en très bon état, (FR 73 et JR 15), provenant d'un lot important, trouvé dans des caisses (c'est toujours dans des caisses...) dans des circonstances qui font rêver, je pense que ce serait un bon scénario pour un prochain Indiana Jones ou Quaterman : derrière un mur de caserne, ex-deutsch, à Dieuze ! Personne ne s'interroge vraiment sue une similitude de fabrication pour des couvre-casques de regiments et surtout corps d'armées différents, qui n'ont aucun parcours commun.
La caserne de l'est serait une fausse piste, on s'oriente vers Nancy, Metz, puis vers le Nord, et les sources se diversifient.

J'en possède un, que j'ai volontiers confié à quelqu'un qui en fait une étude poussée et comparative.
Diagnostic à ce jour : rien ne prouve que ces couvre-casques soient des copies, un seul doute subsiste au plan des chiffres. J'attends qu'un de nos amis du forum, qui est sérieux et pas baratineur, puisse produire des photos d'un couvre-casque du FR 73 à chiffres verts, avec le détail des coutures. On pourra, si elles ne sont pas zig-zag, s'interroger sur une technique plus moderne utilisée sur des couvre-casques plus anciens (ceux à chiffres rouges).

Sont venues se greffer là-dessus d'autres identifications de couvre-casques, des photos ajoutées, retirées, etc...

Il ne manque qu'une cerise sur le gateau : n'aurait-on pas retrouvé dans les "caisses" un de ces couvre-casques avec le rarissime sceau et carton qui indiquent un "Probe", qui aurait servi d'étalon pour la série ?

La suite de l'histoire serait simple : les couvre-casques sont refusés (l'effort pour faire les coutures zig-zag a tellement retardé la fabrication que les chiffres rouges ne sont plus de mise, d'autant plus que le mouvement des "Grün" avait utilisé tous les leviers possibles du lobbying pour faire adopter des chiffres verts), le fabricant, désappointé, courroucé, les cache derrière un mur d'une caserne, en attendant de tenter à nouveau sa chance. Las, nos troupiers en 1918 trempent leurs étendards dans l'eau du beau Rhin Allemand, du coup la Lorelei s'en va faire des passes à Sankt Pauli, l'Alsace Lorraine redevient Française, et le lot reste caché. Jusqu'au jour où...

Doudou555 :
Bonjour à tous !
Perso, je n'en ai qu'un et je suis ravi de ne pas avoir de problème de couture
Sur mon exemplaire, les 5 crochets sont en fer
Si l'on tend correctement la toile avec les crochets ( pas comme sur la photo ), les trous d'aérations sont tous dégagés avec un casque troudanlax uniquement





Arsine :
Je comprends finalement la désorientation des néophytes… Je pense que c’est l’inverse de ce qui était souhaité au départ. Certaines personnes ont souhaitée jeter le trouble et c’est réussi !!!
Pour se résumer, je vais reprendre en quelques lignes :
A la suite de nombreux palabres, l’ensemble des personnes connaissant bien ce genre de pièces s’est accordé pour conclure que rien, aucun indice, ne laissait le moindre doute sur l’authenticité des couvre casques aux numéros des FR73, IR15 et les autres. Toutes les pistes et peaux de bananes jetées sur le chemin de la vérité ont été contournées. Le lot est sorti il y a plus de 20 ans. On s’est accordé pour dire qu’à cette époque, les cc ne représentaient que très peu d’intérêt pour les collectionneurs et qu’aucune documentation n’existait les décrivant en détail. Devant ces faits, on s’accorde à dire qu’il fut impossible d’obtenir à cette époque une copie parfaite. Or, ces cc possèdent absolument toutes les caractéristiques des autres qui sont reconnus comme bon (à moins qu’il n’ait jamais existé de cc et que tous ceux existant, y compris ceux présentés dans les collections de tous les musées nationaux, collection montées pendant le conflit, soient faux…). La trame du tissu vu en macro photographie, comme tous les détails de fabrications, les crochets, les numéros, les, coutures, l’aspect général et la grande qualité de fabrication, la couleur, la texture, bref, tout !!!! Il va de soi que l’ensemble des forums étrangers s’accordent également sur ces conclusions. Il n’y a qu’ici que quelques personnes, qui au demeurant semblent découvrir beaucoup de détails qui n’avaient pas échappé aux personnes habituées à collectionner les cc, aient systématiquement rejeté l’ensemble des preuves apportées au fil de ce post.
On peut essayer de conclure en avançant ceci, pour l’ensemble des couvre casques :
Le tissage du tissu semble caractéristique ; il est composé de plusieurs fibres, de diamètre différent, et de couleurs différentes. Plusieurs types ont été référencés ; deux sont indubitablement bons et représentatifs. D’autres existent probablement, mais nous n’aurons pas eu l’occasion d’aller plus en avant. De nombreux détails de fabrications sont caractéristiques et la qualité de fabrication est absolument parfaite, comme sur l’ensemble du matériel allemand. Aucune couture des numéros ne saurait être exclue dans la catégorie des pièces reconnues comme bonnes. Nous sommes, comme l’essentiel du matériel allemand, dans une fabrication de masse réalisée par de nombreuses firmes, mais répondant à un modèle extrêmement bien défini.
J’invite les personnes qui se sont laissé égarer devant les embuches semées au fil du post à ignorer les chemins de traverse et à suivre le raisonnement de ceux qui connaissent ce genre de pièces. Vous avez eu la chance d’avoir un cour dispensé par de nombreux collectionneurs avertis, qui traquant à leur façon les faux depuis fort longtemps et qui ont passé du temps à essayer de vous faire partager leurs connaissances. Ou alors de rejoindre ceux qui pensent que tout est faux et qui n’acceptent aucune autre voie que la leur. Alors je vous remercie de quitter ce forum de passionnés dans l’intérêt de tous.


Peguy :
Bonjour

J'apporte une petite contribution. Voici les détails d'un couvre casque qui pour moi ne souffre d'un soupçon de doute...Coutures du chiffre en zig zag.
Je possède également d'un fameux "15" ( merci la "Mitraille" ) et pour moi c'est tout bon.....

Bon week end à tous











JR92 :
Je m'étais promis de passer quelques photos de couvre-casques ce week-end, mais la fraicheur de cette belle soirée me donne du courage.

J'ai cru voir dans un message, à moins n'était-ce qu'un mirage, vu la vitesse à laquelle il a disparu, qu'on allait s'occuper de mon cas et des pièces que je présentais, histoire de m'apprendre à ne pas accepter que les majorités, même constituées d'alliances objectives, n'imposent leurs vues aux minorités. Je parle de collection bien sûr.

Dans l'esprit fair-play, voire chevaleresque de ces menaces subliminales, c'est donc avec beaucoup d'appréhension que je vous propose quelques premières photos.

Il est laid, ce couvre-casque. Mal cousu. N'a pas de beaux chiffres rouges. Ni de beaux crochets laiton. Même pas cousu Zig-Zag ! Une vraie M..., j'vous dis !
C'est une de mes seules belles pièces, je le soumets donc au feu des critiques expertes, fussent-elles empreintes d'un zest de règlement de comptes.


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Monfort1 :
Bonsoir,

Manifestement, avec Jean-Pierre, on a eu la même idée....à deux endroits différents et deux couvres-casque différents....

J'apporte donc également de mon côté des éléments pour l'analyse et la compréhension du sujet, avec un complément au post d'Arsine (p4....) sur la trame et les fils.

Après quelques recherches hier, voici un exemple de tissage avec deux fils (beige et vert) mais avec des éléments ("support" de pointe) en trois fils (beige, vert et ocre). Pour moi, il s'agit d'une fabrication "de guerre", vers 1915.

Voici une vue de l'intérieur du couvre-casque avec numéros peints en vert.


A partir de photos macro, j'en ai extrait ces échantillons de trame à fins didactiques:







Il y a bien sur un petit renfort en cuir mais très dégradé (cassant).


Peguy :

Sujet: Re: Les couvres casque à pointe.... Sam 10 Juil - 9:02

Bonjour

Voici les photos demandées ainsi qu'un autre casque avec le numéro peint du 99 On aperçoit un passant qui devait servir à mettre une fleur ? comme sur les photos du départ en aout 14
Concernant la trace de colle c'était de l'humour je pense mais j'arrête là car il parait qu'il est interdit de rire........









[img]http://i32.servimg.com/u/f32/11/42/56/89/p1010219.jpg[img]










JR92 :
J'ai toujours affirmé ma préférence pour les "grands anciens" par rapport aux "petits maîtres auto-désignés experts", étalés en quadrichromie sur papier glacé.

Voici donc du Pietsch, qu'on ne peut guère soupçonner d'avoir cherché à ouvrir un boulevard pour les tripoteurs.






Eparges :
Un petit résumé, selon le Herr Dr. Kraus, des différents fils des tissus de cc. Leur date d'acceptation n'est pas 'concluent', les km et km qui existent à la date d'introduction d'une nouvelle teinte ne 'déclassent' pas automatiquement une plus ancienne, à utiliser jusqu'à épuisement. Les dates sont pour la Prusse, lettre B indiquant bavarois, S pour Sachsen, Kett et Schuss-garn, fil chaine et trâme)

* 1892: tissu 'Schilffgrün' (3 fils :vert-brun-vertpâle) , 'vert-rosseau', décolore vite au sable

* 22.12.1914 (B.4.1.15): teindre les cc schilfgrün avec teint 'Feldgrau K.H.'

* 17.8.1914 (B.27.7, S.24.8..14): nouvelle tissu, 'Steingrau' (souvent 'unicolor', verdâtre, grisâtre etc)

* 18.10.1915 (B/S. 29.10.15): nouvelle tissue: fils (Kett) Indantrinoliv, (Schuss) IndantrinGelb, et - blau

* 11.1.1916 (B.19.1.16): nouvelle teint: Kett) Indantrinoliv, Indantrinfeldgrau, et - blau, (Schuss) Indantrinfeldgrau.

* 18.9.1917(!!) (B/S.4.10.17): aussi fils en algolgrau et algolgelb.


Peguy :
Pour Monfort dont le message a disparu ????? les couvres réversibles avaient des doubles crochets




Arsine :
Pour le copyright, désolé, ce n’est pas négociable… Tant pis pour la lisibilité, mais je tiens à conserver le droit de faire ce que je veux de mes photos et interdire leur utilisation à des fins détournées. Ce n’est pas une question de négoce, c’est une question de propriété intellectuelle. Ma photo est là pour illustrer mes propos ; je ne tolère pas qu’elle soit utilisée pour détourner ces propos ou pour dire autre chose, sous couvert de ma signature photographique. Je fais cependant un effort sur les prochaines.



Pour la bande de manœuvre, les deux mon Général !
Amovible ou fixe. Amovible = brides de fixation ; fixe = réversible par la présence de crochets doubles et autres (dont une pointe réversible avec absence de renfort cuir ; pointe 4 coutures = 2 morceaux). Voir les photos dans Kraus pour ceux qui possèdent l’ouvrage (de mémoire, peut être un cc d’officier, je ne sais plus …).


Pour les 2 ou 4 coutures… C’est simple, tous les miens sont du type 2 morceaux = 4 coutures. Mon 73 et mon 51 sont ainsi, même le réversible ! Idem pour un « deux fils « .




Le 3iem CC n’a pas de numéro ; il est replié pour montrer le marquage sur l’envers.

Sous mon 73, je peux affirmer que je vois une mince pellicule adhérente au tissu rouge et non au tissu du cc, de couleur blanche. Ce n’est pas de la colle, cette pellicule n’adhère que sur le tissu rouge. Je ne veux pas arracher mon cc pour vous le monter ; cela n’est visible qu’en tirant sur un coin du numéro, au risque de tout faire craquer !!! Le numéro 51 est plus sombre, moins éclatant que le 73, qui lui aurait une légère tendance à l’orange ; cela est néanmoins visible sur les photos si vous y prêtez attention.

Les coutures ne sont pas placées au même endroit. J’entends par là que le revers est légèrement plus grand ou plus petit, que le fil de couture n’est pas le même (teinte différente), que ce fil est positionné tout à fait en limite du bord ou bien en retrait, délimitant ainsi un petit canal (ou pas) en bordure.


JR92 :
Quatrième et dernière photo de mon petit couvre-casque que je n'aimais pas trop.


Agrandir cette imageRéduire cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.


Là est la clé, étranger...

La Prusse point ne t'aveuglera
La Bavière tu n'oublieras pas
Au bon JR 9 tu penseras.

Peguy :
Bonjour

Je vous invite à lire le Kraus. voici les photos de probe....( modèle)
Les lettres sont bien régulières.







La Mitraille :
Salut JR 92,

Ton couvre casque possède peut-être une petite cordelette qui fait le tour et qui passe sous les crochets???

Quelques exemplaires verts de ma collection:

Je posséde un modèle similaire 2 tons nuance verdâtre avec ficele en plus des crochets....ici noeud "visible" au niveau du crochet du milieu de la visiére


Et là un 2 tons verdâtre avec en plus des crochets, un morceau de toile supplémentaire sous la visière en guise de renfort...


Et là un couvre casque de Darmstadt, avec crochets nickelés, du 115 peut-être?....



Juste pour dire qu'il faut avoir touché beaucoup de couvres casques pour se permettre de tirer des conclusions, comme par exemple affirmer que la ganse de la pointe doit uniquement être tissées tricolore . il y a des ganses bicolores (comme le couvre casque de JR 92, qui est très bien) et des ganses grises ou vertes monocolores......

Je n'ajoute rien quant aux numéros cousus puisque pour moi la messe a été dite, et que les photos parlent d'elles-même....juste peut-être que je suis également à la recherche de la piste nancéienne (en lorraine) et que pour étayer ma thèse, j'aurai besoin d'exemplaires de couvres casques avec numéros 54, 55, 57 et 88



JR 92 a écrit:


Citation:
OUIIIII !

Ach !
Gomment afez-fous teviné ?

Je ne sais pas à quoi correspond cette particularité...


C'est très simple, j'ai déjà observé des couvres casques similaires et j'en posséde un; et, sur ta première photo, on voit la cordelette qui dépasse. Tous n'est pas "encore" dans les livres. De plus je peux également dire, que ces toiles verdâtres sont faites dans la même toile que les Cc d'officier.

Le pourquoi de la chose? Un essai en 15 pour éviter ça!






JR92 :

Citation:
ces toiles verdâtres sont faites dans la même toile que les Cc d'officier.


Il y a bien un air de famille.

Le "éviter ça", je suppose que c'est le "ill fitting" évoqué par Rankin ?



Rien n'empêche de penser que les agrafes ont été cousues après, si le cordonnet ne suffisait pas... D'où ces coutures ignobles ?


La Mitraille :
Oui tout à fait, c'est la réponse logique que je me suis faite en voyant l'état de "tes crochets". Cependant les crochets ont également pus s'abimer, se découdre avec les pressions exercés par la tension de la ficelle car sur mon exemplaire les crochets sont montés d'origine!
On pourrait alors avancer l'hypothèse que ton convre casque a été porté sur le terrain, avec les réparations d'usage faites par le landser avec les moyens du bord et que le miens est resté à la caserne......

Pour le reste des couvres casques, c'est une histoire classée!
Il a été prouvé que le lot de couvres casques soit disant des copies qui innondent actuellement le marché, est un lot qui en fait existe depuis les années 90 (reconnu par boyer lui-même); qu'à l'époque ils se vendaient 25 euros, et que de nombreux "maitres à penser" tel Mr Larcade en avaient dans leur collection (traçabilité établie)
De plus, boyer a également reconnu que les couvres casques étaient bons, à cause de l'élément irréfutable de la ganse brodée avec 3 fils je rigole car il en existe aussi avec deux couleurs et une couleur; mais pour savoir cela, il faut les collectionner . Avant de revenir sur ces dire et d'annoncer qu'un tisserant pouvait refaire la toile pour 35 euros, qu'il y en avait un en cours d'analyse au C14 avant de revenir sur ces dire et d'annoncer une nouvelle analyse au cs 137.
Cousette en démontant l'exemplaire, pour l'envoyer en analyse (et les resultats?), a trouvé de la colle moderne sous les numéros (dommage que l'on ait pas eu des photos) cousus en zig-zag, alors que le directeur de la machine à coudre (l'homme dont on ne connait pas l'identité) est formel!!! Pas de zig-zag avant 193?, enfin de nombreux membres montrent des Cc avec coutures zig-zag et là, dommage c'est du zig-zag mais manuel

Enfin je pense que la plupart des membres auront fait leur opinion par eux-même...
La prochaine phase de cousette sera encore de démontrer l'inverse, on peut faire des faux couvres casques, regardez:


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Dernière édition par Simon le Lun 12 Juil 2010, 22:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: *****Les couvres casque à pointe******   Lun 12 Juil 2010, 22:51

1 grand /merci/

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MessageSujet: Re: *****Les couvres casque à pointe******   Mar 13 Juil 2010, 07:20



Bonjour

Félicitation à Simon pour le travail accompli. Quoi qu'on en dise ce dossier a de la "gueule".....

/merci/ bravo2/ bravo2/
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spitze
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MessageSujet: Re: *****Les couvres casque à pointe******   Mar 13 Juil 2010, 16:56

Bonjour,
Juste une petite contribution avec une série de photos perso, avec des exemples de couvres casques à numéro :








































/biere/
Joe


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MessageSujet: Re: *****Les couvres casque à pointe******   Mer 14 Juil 2010, 10:31

Bonjour à tous,

Je vous propose d’essayer de faire un peu le tri dans tous ces cc, et d’essayer de les classer par modèles et chronologiquement.
scratch

Selon Kraus, et comme Eparges nous l’a déjà posté, il existe différents type de toiles, qui se caratérisent par leur tissage :

* 1892: tissu 'Schilffgrün' (3 fils :vert-brun-vertpâle) , 'vert-rosseau', décolore vite au sable

* 22.12.1914 (B.4.1.15): teindre les cc schilfgrün avec teint 'Feldgrau K.H.'

* 17.8.1914 (B.27.7, S.24.8..14): nouvelle tissu, 'Steingrau' (souvent 'unicolor', verdâtre, grisâtre etc)

* 18.10.1915 (B/S. 29.10.15): nouvelle tissue: fils (Kett) Indantrinoliv, (Schuss) IndantrinGelb, et - blau

* 11.1.1916 (B.19.1.16): nouvelle teint: Kett) Indantrinoliv, Indantrinfeldgrau, et - blau, (Schuss) Indantrinfeldgrau.

* 18.9.1917(!!) (B/S.4.10.17): aussi fils en algolgrau et algolgelb.


(merci Eparges pour cette synthèse, référence : Kraus, Die feldgraue uniformierung des deutschen Heeres 1907-1918, band 1, p112-116)

OUI MAIS, il s’agit ici d’extraits de textes officiels, et selon moi, ils ne correspondent pas exactement à la réalité. Nous allons revenir dessus.

Voici un classement chronologique :

-Modèle monopièce 1892, en drap 3 fils ou tricolore. C’est le précurseur.

La Mitraille nous a proposé un bel exemplaire :



On note que la teinte à nettement virée au beige, mais le tissage est bien un 3 fils.


-Modèle 1897, avec pointe séparée. Il a été décrit sous toutes ses coutures ; les FR73, 15 et compagnie sont de ce modèle.

Sur la photo ci-dessous, différents exemplaires de 1897, dont un 1909 de manœuvres :






Ces deux types de cc sont toujours (selon mes observations et celles de La Mitraille) en tissu SchilfGrün, c’est-à-dire 3 fils, de couleur vert roseau, et qui présente la particularité de mal tenir au soleil. La teinte vire rapidement vers le beige. Tant et si bien que certains cc semblent uniformément beige, et qu’il faut un examen attentif de l’envers pour observer le tissage 3 fils.
Ce tissage est, selon mes observations, composé de fils : vert roseau et vert jardin, avec un fil brun rouge de plus petit diamètre. Ce tissage présente, à l’observation et sur des exemplaires en très bon état, des variantes de teinte très significatives. Les galons de renfort et de fixation de pointes semblent fréquemment tissés en trois fils, mais de nuances nettement différentes. On observe notamment un bleu clair ou bleu lagon du plus bel effet sur de très nombreux exemplaires.

Parmi de nombreux détails, je vous propose de retenir (toujours selon mes observations, mais tout cela peut être confirmé ou infirmé par les vôtres) : absence d’un fil dans la partie inférieur pour serrer le bas du cc ; ganse élastique large sur la partie supérieure, dans la couture du renfort du passage de pointe ; présence d’un trou aérateur sur l’arrière (?) ; renfort en cuir dans la pointe sauf pour modèle 1909 et réversibles.

Ici, tissage en macro des modèles 1892 et 1897 :




En août 1914 apparaît, selon Kraus, un nouveau tissage, de teinte grise unicolore. Je n’ai jamais observé ce tissage à ce jour, sur un modèle d’authenticité avérée. Et vous ???

Pour en terminer avec ces tissages, j’ai recensé deux autres type de tissage avec certitudes : le tissage 2 fils (postérieur au précédant) et le tissage 3 fils avec un fil vert jardin remplacé par un fil bleu ciel ; ce dernier tissu est plus épais et est décrit comme imperméable. Je suppose qu’il s’agit de celui de l’AKO du 18/10/1915.

Voici une macro de ce dernier :



Ces deux autres tissages s’observent (selon moi) sur des modèles différents de cc, qui présentent d’autres particularités : modèle 1897 mais avec quelques différences et modèle 1915.
Nous reviendrons sur ces modèles ultérieurement

/biere/

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arsine



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Date d'inscription : 18/12/2006

MessageSujet: Re: *****Les couvres casque à pointe******   Jeu 22 Juil 2010, 10:19

Bonjour à tous,

Je vous propose de continuer nos observations sur les cc.





Voici, dans un premier temps, une photographie qui permet de comprendre comment les numéros et certains monogrammes de pattes d’épaules, non brodés, étaient cousus. Sous l’envers, on observe une espèce de papier ou de tissu blanc, adhérent au tissu de la pièce qui doit être cousue. Cette matière est collante et adhérait au tissu, de façon à bien le positionner avant couture. Il ne s’agit en aucun cas de colle moderne, mais bien d’un mode de fabrication utilisé à l’époque : pièce collée ou adhérant grâce à un envers collant.





Ensuite, un dernier exemple de tissu Schilffgrün, qui semble bien le seul utilisé sur les modèles jusque août 1914, ici sur un cc fortement décoloré, de modèle 1897, sans numéros.





A ce jour et selon nos observations, confirmées par les décrets du Ministère de la Guerre, un seul type de tissu est utilisé pour les fabrications jusque août 1914, le tissu trois fils ou Schilffgrün, qui présente fréquemment sur les modèles portés une forte décoloration virant au beige.
Les numéros rouges sont taillés dans un tissu fin (nettement plus fin que du drap garance, par exemple), cousus de multiples façons. Les coutures zigzag semblent relativement fréquentes sur les cc à numéros rouges. Cette fréquence semble moindre par la suite (fabrication de guerre ???), sous toute réserve.

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