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 photo et insigne sur stahlhelm.....

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LeXav

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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Dim 9 Jan 2011 - 12:50

Bonjour,

Histoire de pousser le délire la réflexion un peu plus loin et situer le contexte de la photo (faute d'avancer un choix dans la date Very Happy ).
(certains taxeront mon intervention de .............., au mieux hors sujet............ bref, HM étant un lieu de vente d'échange d'idée et de point de vue, je vais donner le mien Very Happy

les canons ne s'apparentant pas à de la Grossartillerie , on devrait être très proche du front s'il existe !
Hors :
"L'action" se déroule visiblement dans un endroit très dégagé pour ne pas dire en plein champ !
les bonshommes, dans l'hypothèse d'une action militaire au front, très exposés au feu des contres batteries et de l'aviation, ne semblent pas plus stressés que cela .....
Je vois donc là une photo prise à l'instruction, durant une manœuvre..........ou de propagande............. en tout cas bien loin des feux adverses !

Et si ce fameux insigne n'était en réalité qu'un insigne provisoire de reconnaissance (manœuvre , instruction........) ou délibérément ajouté pour tromper "l'ennemi" (propagande).

Je ne fais sans doute pas avancer le schmilblick mais bon, n'étant pas une mémoire vivante, j'essaie de mettre ma pierre mon caillou à l'édifice !

Bonne journée à tous

Amicalement

Xavier /biere/
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imperialhelmets



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MessageSujet: certes   Dim 9 Jan 2011 - 12:53

Oui mais on a aussi des doutes sur les coutures en zig zag des numéros de casque à pointe, sur l'existence de la cervelière Von Gaede etc, donc il faut aussi être prudent avec les trop prudents ...... d'autant qu'il ne s'agit pas d'une pièce proposée à la vente mais d'une photo ancienne, il n'y a donc pas d'enjeu financier,

il serait intéressant de trouver un journal ayant publié cette photo, cela la daterait de façon incontestable, elle a été adressée à de nombreuses rédactions et a pu être publiée, dans un obscur journal, sur un mauvais papier, que personne n'a remarqué .... A vos vieux papiers !

quant au fait qu'il n'existe pas de photos ou presque, ce n'est pas un indice suffisant, qui a de la photo de Von Gaede ? ou de la photo d'écu de Stahlhelm de la garde .... ? ou de photo d'insigne de mitrailleur sur stahlhelm ?

en fin pour le collectionneur qui intervient sur le site wehrmacht awards, il tient à ses trésors c'est sur, mais c'est aussi un grand spécialiste qui s'est formé sur le tas en manipulant des pièces authentiques depuis + de 40 ans, et il connait bien son affaire, je le confirme, c'est un des grands connaisseurs du militaria allemand de la 1ére guerre mondiale, dans le top 5 à mon avis !

bon dimanche à tous, et bon courage à toi Lorrain77, tu as le lien avec ce collectionneur américain, tu peux le contacter si tu causes anglais, il est serviable et très modeste, un vrai collectionneur passionné et d'une grand érudition /tresbien/
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Jasta

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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Lun 10 Jan 2011 - 16:11

Bonjour à tous,
Ce cliché ne me laisse décidement pas en paix !... Cool
Plus je le regarde et plus je commence à croire à l'hypothèse 1, soit photo prise avant la cessation des hostilités, et cela surtout à cause de la présence de ce canon... En effet, une des clauses du traité de Versailles imposée aux allemands fut l'interdiction de produire des canons d'un calibre supérieur à 17 cm, et celui sur la photo parait bien plus gros...

En fouillant dans mes archives j'ai encore trouvé le cliché suivant qui semble provenir de la même série:


La légende de ce cliché, déposé au "Bundesarchiv" de Coblence, est la suivante: "1. Weltkrieg, 1914-18.- Westfront. 77 mm Grabengeschütze werden in Stellung gebracht. Im Hintergrund ein englischer und deutscher Tank. Soldaten ziehen Grabengeschütze", soit 1ere GM. Front Ouest. Un canon de tranchée de 77mm est mis en position. A l'arrière plan un char anglais et un allemand."
En guise de conclusion je suggèrerais que cette photo montre des membres d'une section d'assaut (laquelle ?... Peut-être le SB 5 qui servait "d'unité-test" pour nombre de nouveaux matériaux) essayant un canon anti-char de 77mm + son bouclier, ou alors une scéance d'entrainement avec des chars d'assaut ?
Reste encore à identifier le mystèrieux insigne figurant sur les casques de ces hommes... scratch
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bosco62

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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Mar 11 Jan 2011 - 16:13

imperialhelmets a écrit:
un tableau complet de ces écussons, cela étant je n'en ai jamais vu ..... ni en bourse, ni en collection, ni sur ebay par exemple ... du corps franc, oui mais du Reischwehr jamais ....

Hello Imperial'
En cherchant sur le net, je suis tombé sur celui là.
Authentique ou pas??
Perso, je ne me prononce pas sur des photos aux vues des techniques de patinage d'aujourd'hui.



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JR92



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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Mer 12 Jan 2011 - 2:31

Citation :
Je vois donc là une photo prise à l'instruction, durant une manœuvre..........ou de propagande............. en tout cas bien loin des feux adverses !

Le cas pour un certain nombre de photos dites "du front", et le plus souvent prises dans les zônes d'entrainement (Sedan par exemple)...

Donc, Le Xav, + 1 !
Et merci pour ce zest d'humour.

Citation :
ou de la photo d'écu de Stahlhelm de la garde ..

Une est parue dans une revue, "Militaria" je crois, et une autre, bien plus interessante, de Von Eulenburg "soi-même", le 3éme Kommandeur, dans l'historique de 1. GRzF.

Citation :
Oui mais on a aussi des doutes sur les coutures en zig zag des numéros de casque à pointe
Pour être bien au clair, personnellement, je n'ai pas émis de doutes sur les coutures Zig-Zag, mais sur leur systématisation par AKO. Il y en a des forts honnêtes qui ne sont pas en Zig-Zag, lesquelles, un comble, pourraient passer pour fausses.
C'est vrai que trop de prudence risque de faire passer de bonnes pièces pour des daubes. Mais, derrière cela, il y a des Euros. Parfois beaucoup. Et de vraies-fausses pièces risquent d'être accréditées.

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Jasta

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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Mer 12 Jan 2011 - 9:02

Citation :
Citation:
ou de la photo d'écu de Stahlhelm de la garde ..

Une est parue dans une revue, "Militaria" je crois, et une autre, bien plus interessante, de Von Eulenburg "soi-même", le 3éme Kommandeur, dans l'historique de 1. GRzF
Hello Jean-Pierre,
Et celle-ci tu l'as connais ?

Généreuse poignée de main à celui qui saura identifier précisement l'unité... scratch
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JR92



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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Mer 12 Jan 2011 - 10:16

C'est celle-là qui est parue dans une revue. N'est-ce pas celle sur laquelle le Kronprinz rectifie la position d'un fusil ,

Anecdote que j'ai je crois déjà évoquée :

J'ai passé au peigne fin tout l'historique pour trouver la mise en service des Stahlhelms dans cette unité, et éventuellement la mise en place de l'insigne.
Rien, bernique, macache !
Seule hypothèse, une attention pour les Hohenzollern lors de la venue du Kaiser ou du Kronprinz. Il y a les dates, mais rien de précis sur ce qui nous interesse. Le seul résultat fut de connaître les raisons du décès de Von Bismarck, second "Kommandeur".
Ceux qui ont eu en mains un bon casque avec insigne auront remarqué le caractère très particulier de son dessin.
D'aucuns pensent que les Stahlhelms auraient été peints d'une manière provisoire.

Citation :
Généreuse poignée de main à celui qui saura identifier précisement l'unité...

Un début d'explications fut donné par un petit rongeur sympathique, mais l'affaire de la subtilité entre écu pointu et écu arrondi pour differencier infanterie et artillerie me laisse sceptique.
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croixdefer

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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Mer 12 Jan 2011 - 17:10

Bonjour

Il ressemble à cet écusson . scratch





cdt
croixdefer
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JR92



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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Mer 12 Jan 2011 - 18:23

Bien vu ! bravo2/ bravo2/ bravo2/

Reste à identifier l'époque, pour en revenir à ma première question !

Ces gaillards ne transpirent-ils pas le Freikorps ?

J'ai vu passer sur un forum des dessins des différents insignes des Freikorps, mais je ne les retrouve plus. Crying or Very sad

Et la Freikorpsmania n'est pas une science exacte, encore moins que la Deutschevierzehnachtzehnsammlungmania. Cool
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lorrain77

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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Jeu 13 Jan 2011 - 0:58

Bien joué Gilles!!! on est toujours dans le flou quand a l'époque mais on avance Wink
/biere/
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JR92



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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Jeu 13 Jan 2011 - 10:50

Les insignes sur certaines coiffures me font penser à ce qu'on a pu trouver après la première guerre pour les Regiments qui gardaient les traditions de certains anciens. La Totenkopf et l'aigle de Dragon miniatures ont été portés sur les coiffures au moins jusque dans la Wehrmacht !
Je regarderai dès que possible dans le "Schirm und Wehr" si ce JR 13 dont le N° apparait sur les sangles ferait partie des nouveau Regiments d'après guerre, "héritiers" des glorieux prédecesseurs.


Dernière édition par JR92 le Jeu 13 Jan 2011 - 12:36, édité 1 fois
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bourlonwood
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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Jeu 13 Jan 2011 - 11:57

Hello

Si je peux aider pour le "Schwedter Adler", aigle miniature pour Mütze/Schirmmütze, porté à l'origine par le Dragoner Regiment n°2 (Brandenbourg)
a été porté par tradition à partir de 1921 par l'état major et le 2nd Escadron du Reiter Regiment n°6
en 1927 il est porté également par le 4eme escadron du RR6
le RR6 est devenu Kavallerie Regiment 6 au seing duquel les 2nd et 4eme escadrons ont porté l'aigle.
Porté également à partir des années 30 par le Kradschützen-Bataillon 3


La tradition du DR2 est poursuivie depuis les années 60 par le Panzeraufklärungslehrbataillon 11
Le Schwedter Adler devient insigne officiel de ce bataillon en 1981

A+
David

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JR92



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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Jeu 13 Jan 2011 - 12:37

bravo2/ bravo2/ bravo2/

On converge ! On avance ! On est sur la piste !
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JR92



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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Jeu 13 Jan 2011 - 21:18

JR 13ou UR 13 lit-on apparemment sur une sangle.

Pour info, dans la Reichswehr, le 13 Reit. R. tenait les traditions (et les insignes) entre autres du UR 13 (1. Eskadron), DR 16 (3. Eskadron), DR 9 (5. Eskadron), et... HR 17 (4. Eskadron)!


Etonnant, non ?

Cool Cool Cool


Dernière édition par JR92 le Jeu 13 Jan 2011 - 21:48, édité 3 fois
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bosco62

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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Jeu 13 Jan 2011 - 21:36

En 2001, au Kosovo, j'ai vu le Schwedter Adler sur des véhicules blindés de la Bundeswehr...
Pas de photo numérique, mais peux en scanner une....
Wink
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croixdefer

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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Jeu 13 Jan 2011 - 23:32

JR92 a écrit:
JR 13ou UR 13 lit-on apparemment sur une sangle.

Pour info, dans la Reichswehr, le 13 Reit. R. tenait les traditions (et les insignes) entre autres du UR 13 (1. Eskadron), DR 16 (3. Eskadron), DR 9 (5. Eskadron), et... HR 17 (4. Eskadron)!


Etonnant, non ?

Cool Cool Cool

Bonsoir

C'est JR 13

cdt
Gilles
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lorrain77

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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Sam 22 Jan 2011 - 13:38

JR92 a écrit:
Bien vu ! bravo2/ bravo2/ bravo2/

Reste à identifier l'époque, pour en revenir à ma première question !

Ces gaillards ne transpirent-ils pas le Freikorps ?

J'ai vu passer sur un forum des dessins des différents insignes des Freikorps, mais je ne les retrouve plus. Crying or Very sad

Et la Freikorpsmania n'est pas une science exacte, encore moins que la Deutschevierzehnachtzehnsammlungmania. Cool

Shocked effectivement! mais a ce point la!!!



/biere/
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JR92



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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Mer 4 Mai 2011 - 18:40

Au cas où d'aucuns trouveraient une ressemblance entre l'insigne du casque de début de post et celui que porte au bras ce sympathique garçon, je me ferai un plaisir de donner la légende de la photo.

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JR92



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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Jeu 5 Mai 2011 - 10:10

Nichts ?
Rien ?
Nitchevo ?
Ni pou ni maille ?
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JR92



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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Ven 6 Mai 2011 - 14:44

Alors là...

2448 visites
68 réponses... Et on n'en parle plus ? pale
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lionman

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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Ven 6 Mai 2011 - 17:22

Bonjour JR92
Je n'ai pas participé à ce débat (qui est hors champ de ma collection) mais l'ai suivi. Et c'est avec grand intérêt que je découvrirais la légende la photo !
Avec mon cordial salut
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JR92



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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Ven 6 Mai 2011 - 17:42

"FREIKORPS" ! Laughing Laughing Laughing

Carte vendue par Urfaust.
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imperialhelmets



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MessageSujet: ressemblance ?   Mer 11 Mai 2011 - 23:39

Evidemment un écu ressemble à un autre écu ..... et en symbolique / héraldique, l'écu c'est la base .... il doit y avoir 1000 insignes de l'armée française en forme d'écu .....
ce que je veux dire c'est que se baser sur un écu figurant sur une manche de corps francs pour laisser entendre que l'insigne en forme d'écu sur le casque présenté en introduction est post novembre 1918 c'est un peu léger comme raisonnement ! si l'on suit le même raisonnement, alors les écus peints sur les casques dit de la garde sont également post ww1, et le Konprinz c'est pas le Konprinz mais un sosie, Very Happy
La photo en question fait vraiment 1917-18.... et l'hypothèse d'un entrainement au tir au 77mm en tir direct sur char est certainement proche de la vérité..... Ces photos de propagande montrent que les troupes victorieuses (?) du Kaiser sont bien équipées et entrainées et n'ont pas peur des chars français ou anglais qu'elles attendent de pied ferme !
ces unités de petit effectif essayaient de se distinguer des autres c'est humain, on le voit avec ces petits insignes de manche en tissu ou métal, parfois retrouvés en fouille d'ailleurs, les photos existent, je dois en avoir 1 ou 2 et j'en connais d'autres, plusieurs, petite grenade ou insigne inconnu,
si la Garde prussienne (1ère division ?) a pu porter un écu aux couleurs de Hohenzollern, pourquoi un détachement d'assaut n'aurait il pas pu porter, même temporairement un écu aux couleurs badoises ? ces soldats sont peut être badois tout simplement, les Prussiens portant les couleurs prussiennes, leurs équivalents badois se sont mis à arborer leurs couleurs de Land .... on est peut être en présence d'une stoss trupp de la garde badoise, le 109° ? pourquoi pas ? si j'avais été dans la garde badoise, voyant les soldats de la garde prussienne peindre un écusson sur leur casque, j'aurais immédiatement fait pareil.... avec mes couleurs badoise ! non mais !
Après tout, ces deux présomptions de port d'écu aux couleurs de Land peuvent être interprétées comme les prémisces des couleurs de Land qui fleurissent dans les corps francs.... on voit pareil coté français, pas d'insigne ou presque avant 19, puis l'explosion des insignes régimentaires, préparée par l'apparition de la symbolique sur les fanions, les véhicules, les chars,
je ne suis pas affirmatif mais la théorie corps francs me semble.....,peu probable.... si la deuxième photo publiée est bien de la même série, on se trouve dans des zones de combat, avec des chars en arrière plan, très loin des photos de corps francs qui se battaient sur le sol allemand ou sur la frontière polonaise ou russe....
autre hypothèse, photo de propagande = préparation des hommes, des uniformes, des équipements, alors hop un petit coup de peinture pour se faire de beaux casques aux couleurs du Land dont on est originaire, .... seul hic, on retrouve de ces casques 90 ans après, et ils ont l'air bien bons .... en + ils se vendent même pas chers car personne n'y croit !

ou alors ce sont nos amis américains qui s'amusent à peindre de vieux casques, et à truquer de vieilles photos, c'est comme le premier pas sur la lune, ah ils sont forts king
à suivre !
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JR92



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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Jeu 12 Mai 2011 - 18:27

On s'éloigne...

Je ne prétends pas raisonner, j'apporte simplement une info.

Mais je ne pense pas qu'on puisse encore aller très loin sur ce dossier, à moins que. Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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IR78

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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   Mar 14 Juin 2011 - 4:08

Bonsoir,

Je pense que je peux ajouter quelque chose à cette conversation. Il a été je crois comprendre qu'il existe des copies de cette série de photos dans la collection de l'Imperial War Museum. Ils sont identifiés comme un "Infanterie-Geschütz-Batterie". Je pense que peut-être un jour de la photo est également proposée.

Dans les photos originales, vous pouvez clairement voir que les pattes d'epaules sont des exemples M1915 avec une bombe et "JG" ci-dessous. Je crois qu'il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une photo de 1918.

Enfin, il ya un casque dans une collection que j'ai vu ici dans les années 1980 qui a le même petit bouclier aux couleurs "Baden". Il était bien usé, mais je crois que c'est une peinture de guerre d'origine.

IR78
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MessageSujet: Re: photo et insigne sur stahlhelm.....   

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