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 Une relique sacrée !!

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Klink

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MessageSujet: Une relique sacrée !!   Mar 8 Mar 2011 - 10:15

Bonjour,

Décidément E-Bay nous livre des belles choses ces temps-ci :

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=220750390704

Serait ce dû au retour du printemps et de sa saison des brocantes ?.

Sans rire, après avoir pris contact avec le vendeur, ce casque semble venir d'un village tout près de Verdun.
Et là les esprits s'enflamment : Fevrier 1916 l'assaut du bois des Caures par l'IR115...
Ce serait la preuve que l'IR115 est bien parti à l'assaut coiffé du pickelhaube ?.
A remarquer que la pointe semble avoir été soigneusement démontée, pour les combats ?.

Que de questions...

/reflechi/ study
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Jasta

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Mar 8 Mar 2011 - 11:00

Bonjour,
Oui, une sacrée relique.
J'aime bien la présence des rivets de la pointe qui retiennent la contre-plaque intérieure.
Citation :
Ce serait la preuve que l'IR115 est bien parti à l'assaut coiffé du pickelhaube ?
Cela ne fait aucun doute, quelle autre coiffure auraient-ils pu porter ?...
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majkejevrosime



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Mar 8 Mar 2011 - 11:13

au moins celui la c est un bon Laughing

quant a l assaut de Verdun. J ai toujours entendu dire que l IR 115 avait justement ete l un des tout premiers regiments a toucher le stahlhelm, justement pour Verdun

la pointe demontee est etonnante, surtout qu elle se devisse et surtout que les soldats avaient un couvre casque

ne peut on pas plus simplement imaginer le poilu qui a trouve ce casque demonter la pointe pour le transport du trophee, pointe qui se serait perdue entre temps?

bonne collec

Laurent
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papy



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Mar 8 Mar 2011 - 11:23

Autre chose de très particulier, et cela donne une réponse à de nombreuses interrogations

c'est le haut du jonc arrière taillé en deux pointes, il prouve que le jonc arrière tenait sans la pointe,

jonc qui normalement est fixé sous un rivet de la pointe. J'avais ramassé quelques uns de ces joncs,

en voici la réponse. C'est quand même une belle relique.
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majkejevrosime



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Mar 8 Mar 2011 - 11:28

je suis pas d accord avec toi, Papy. Pour avoir manipule pas mal de 115 em, y compris des pieces detachees et des casques incomplets, je peux t assurer que le jonc arriere est toujours fourchu comme ca

Laurent
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Klink

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Mar 8 Mar 2011 - 11:45

Pour moi la pointe démontée entierement et les rivets remis consciencieusement indiquent un casque de "combat" démonté par le propriétaire pour abaissé sa silhouette au maximum. Car il ne faut pas oublier que même pointe démontée, le casque reste assez haut du fait de l'embase seule.
Un poilu aurait gardé la base de la pointe sur le casque en se contentant de dévisser la pointe pour la mettre dans sa poche.
Mais bon on ne saura jamais vraiment ce qui s'est passé.

Pour en revenir au casque, perso je le garderais sous cloche sans le toucher.

atable
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papy



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Mar 8 Mar 2011 - 12:17

OK

Comme avant de percevoir les casques lourds, les pointus étaient toujours de mises

le fait de couper le jonc, il tenait quand même avec ses deux "boulons", rendait le casque encore

consistant.


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RosaCrux

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Mar 8 Mar 2011 - 18:24

Bonjour, pour info il y à aussi un drapeau prussien de la bataille de la Marne a vendre sur ebay Shocked .
Enfin a ce prix la je ne pense pas que mes parents veulent bien me l'acheter /aerf/
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camoufle08

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Mar 8 Mar 2011 - 19:57

bonjour

objet qui "parle" .... j'adore

a+ C.08
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vitrier18

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MessageSujet: 115   Mer 9 Mar 2011 - 0:39

Eh ! Il me semble bien voir le petit défaut de matrice que l'œil averti de JR92 nous avait fait remarquer !!!
http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t28388-les-115eme-ces-casques-pleins-de-defauts

pirat atable
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papy



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Mer 9 Mar 2011 - 12:43

Bonjour

Je ne pense pas du tout que des pointes démontées étaient remontées, et ces joncs coupés n'étaient pas utilisés

que pour la Hesse, surtout que les divisions Hessoises ne sont jamais venues dans la Saillant mais qu'à Verdun.

Sur ce scan on voit comment le jonc arrière était tenu sur l'embase de pointe et deux joncs normaux.

Les deux joncs coupés proviennent très certainement des divisions bavaroises qui elles pour certaines

sont restées dans le Saillant jusqu'en 1916.



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Klink

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Mer 9 Mar 2011 - 13:03

Bien vu Papy !!

cheers

C'est tout à fait cela.

Ah ces pièces de terrain quel charme unique...

atable
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imperialhelmets



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Mer 9 Mar 2011 - 13:37

vitrier18 a écrit:
Eh ! Il me semble bien voir le petit défaut de matrice que l'œil averti de JR92 nous avait fait remarquer !!!
http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t28388-les-115eme-ces-casques-pleins-de-defauts

pirat atable

Défaut de matrice ???? alors c'est pas bon, encore une copie, incroyable, c'est bien fait quand même, on s'y tromperait ! ................... je plaisante bien sur ! Very Happy
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majkejevrosime



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Mer 9 Mar 2011 - 23:21

Cher Papy, chers Tous,

Non pas que je sois un grand specialiste des casques a pointe. Ma collection et ma documentation sont modestes, et certains intervenants sur ce meme post, et qui me connaissent, savent bien que je n ai pas la science infuse.

N empeche que pour les casques du 115, je crois avoir mon mot a dire. J ai eu la chance d avoir 3 de ces casques. Un bidouille (helas) que j ai demonte de A a Z ce qui m a permis d apprendre les bases, un rentre complet d origine mais a restaurer (les visiere et nuquiere a recoudre), et un tout beau qui dort actuellement dans un carton en France. J ai eu aussi l occasion de manipuler au moins trois autres casques du 115 hessois. Aujourd hui, je suis toujours en possession des deux plus beaux casques de cette serie de trois et je vais vous presenter celui d origine mais a restaurer, vu qu il a son jonc, et qu il est demonte.

Voici donc la bete avec nuquiere et jonc arriere dessolidarise




Voici maintenant une pointe classique de la ligne, sa contre plaque plus petite avec les trous plus resserres, et un jonc plus long avec un anneau a son extremite, Ce type de jonc est fixe a la pointe grace au rivet arriere, comme le montre tres bien Papy avec ses photos de pieces de terrain.
En dessous, une base de pointe 115 hessois (ce n est pas celle du casque mais une autre, rassurez vous!), sa contre plaque particuliere plus large et les trous plus ecartes, et le fameux jonc plus court et fourchu.




Voici maintenant les deux types de joncs cote a cote. On voit bien que le jonc hessois est plus court que le jonc classique, et que c est d origine, puisque les clapets de ventilation ne sont pas a la meme place. Normal car sinon ce clapet de ventilation atteindrait la #fourche# du jonc hessois tellement celui ci est court



Voici maintenant les deux types de joncs presentes plus ou moins en place sur le 115 em hessois en cours de restauration. On voit bien que le jonc court trouve naturellement sa place, tandis que le jonc long ne peut pas se monter a cause de la largeur de la pointe cruciforme hessoise.



Si on compare le jonc que je presente a celui monte d origine sur le casque relique a vendre sur e bay, on voit bien que ce sont les memes et que donc le jonc du casque sur e bay est dans sa longueur d origine.

Pour conclure, je ne sais pas quels casques avaient des joncs plus courts d origine, mais j ai un dragon troupe a pointe sur embase cruciforme, et il est visible que le jonc est plus court. je suppose que tous les casques troupe a embase de pointe cruciforme avaient un jonc plus court que la normale. On peut donc imaginer que les cavaliers bavarois, par exemple, aient eu un jonc plus court.

Voila. Content d avoir pu devoiler la clef du mystere. A vous maintenant de m apprendre des choses /biere/


Bonne collection

Laurent
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JR92



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Jeu 10 Mar 2011 - 0:40

Citation :
Et là les esprits s'enflamment : Fevrier 1916 l'assaut du bois des Caures par l'IR115...
Ce serait la preuve que l'IR115 est bien parti à l'assaut coiffé du pickelhaube ?.
A remarquer que la pointe semble avoir été soigneusement démontée, pour les combats ?.

Justement...

Dans une vie antérieure, quand je n'avais que des lectures et pas de casques...

Je suis certain d'avoir lu quelque part (oh que je n'aime pas cette formule, mais je rechercherai où) qu'au déclenchement de l'offensive sur Verdun, les Allemands avaient démonté les pointes de sur les casques. Pour qu'elle ne s'accroche pas dans les broussailles ??? Je sais que des restes de casques du LJR 115 ont été retrouvés dans ce secteur, (et pas des modèles 15 à pointe escamotable !).

Démontage soigné, remise en place de la Teller et des rivets : Je me plais à rêver que c'en est un survivant !
Oui, c'est une belle relique, dont j'espère qu'elle ne sera pas cannibalisée.

Merci à Majkejevrosime pour la pédagogie sur les joncs arrière.
J


Dernière édition par JR92 le Dim 30 Mar 2014 - 4:16, édité 2 fois
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spitze
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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Jeu 10 Mar 2011 - 1:30

Bonsoir,
Citation :
Merci à Majkejevrosime pour la pédagogie sur les joncs arrière.
+1
et /merci/ aussi à JP pour :
Citation :
J'y ajoute une particularité. Ceux qui ont la chance de posséder un Hessois Mle 15 à embase trèfle (Eh Eh Eh !) remarqueront une astuce. Le jonc arrière est "classique" et non plus court. Pour compenser cela, l'embase de pointe est montée à l'envers, la pointe de trèfle la plus courte, située vers l'avant sur les casques 1895, est retournée et se trouve à l'arrière.
... N'ayant pas encore cette chance de posséder un Hessois Mle15 à embase trèfle ( ou sans trèfle Laughing ) .... Ni un 95 d'ailleurs /aerf/, ces infos sont très sympa ( on ne sait jamais drunken )
/biere/
Joe
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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Jeu 10 Mar 2011 - 9:00

JR92 a écrit:

Démontage soigné, remise en place de la Teller et des rivets : Je me plais à rêver que c'en est un survivant !
Oui, c'est une belle relique, dont j'espère qu'elle ne sera pas cannibalisée.

vu le prix qu elle est partie pour faire, et vu le prix #objectif# d une epave de 115, je ne pense pas que le futur acheteur aura un quelconque interet financier a canibaliser ce casque vu l etat des pieces
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Klink

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Jeu 10 Mar 2011 - 10:52


Justement, l'intérêt d'une telle relique dans une collection c'est de la laisser telle qu'elle.
Pour montrer à quoi devait ressembler un pickel lors des combats.
Réalité bien eloignée du reglement et de ses casques astiqués du temps de paix.

De plus c'est un élément à charge dans le camps de ceux qui pensent que le 115 est bien monté à l'assaut coiffé du pickel.

D'ailleurs il semble étonnant à l'heure actuelle d'être toujours dans le doute sur ce sujet.

Que disent les grands auteurs sur ce sujet ?, et il n'y a pas de témoignage photo de cette bataille ?.

/reflechi/
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papy



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Jeu 10 Mar 2011 - 11:45

115e Hessois.

Sur la revue uniforme N° 64 "Fantassin allemand" 1915-1918, M JL Larcade (Heureusement qu'il a expliqué tout cela)
on lit : Les casques d'acier........conçu en 1915.....les 30.000 premiers exemplaires furent distribués à une partie des troupes d'assaut
qui allaient participer à l'attaque sur Verdun le 21 février 16. (relevez cette date)

Si on lit l'historique du 115e hessois

Verdun. le 21 février 1916, la 25e division de la XVIIIe région du Grand-duché de Hesse, prend part à l'attaque générale sur le front
Nord de Verdun. Après avoir progressé rapidement le XVIIIe C.A (2 divisions) est arrêté dans la région ouest de Douaumont. Le 9 mars il échoue dans ses attaques sur la ferme d'Haudremont.
Le C.A est envoyé à l'arrière pour se reconstituer. Vers le 10 avril il reparait en ligne (Bois de la Caillette) et dans ses attaques il subit des
pertes très lourdes. Le 25 avril la 25e division est mise en ligne au milieu de mai, dans la région de Craonne.....
Unité d'infanterie de cette 25e division : 115e Lbg, 117e Lb et 116e.

On peut plus ou moins conclure que ce corps est parti au combat avec le casque à pointe (sans la pointe) et que seules les troupes d'assaut
portaient le casque lourd. Donc cette pièce peut être dans son jus. Chacun exprime ses idées et ses conclusions mais faite-le après des recherches livresques, elles ne nous donnent pas de preuves formelles, mais nous évitent de "broder".
Quand au montage et au remontage de la pointe, ceux qui certifient cela n'ont jamais du en démonter et en remonter, car les fixations étaient en fer en 1915, et bonjour les pliures et les "dépliures".




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imperialhelmets



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MessageSujet: ???   Jeu 10 Mar 2011 - 14:09

seul moyen de savoir si le 115° portait le stahlhelm ou le CàP avec pointe démontée le 21/02..... trouver des photos d'époque, cela doit bien exister.... il est possible que les 2 aient été portés au sein du même régiment, cela étant 30 000 casques c'est déjà pas mal,
" Attaquant avec cinq divisions (IIIe et XVIIIe Corps. d'Armée, plus la 13e division du VIIe Corps d'Armée), les Allemands espéraient bousculer rapidement les deux divisions que nous lui opposions, la 51e et la 72e divisions d'infanterie, et jeter à la Meuse ou faire prisonnières les troupes épargnées par le bombardement"

Cinq divisions d'infanterie cela fait une vigtaine de régiments environ, soit autour de 40 000 à 60 000 hommes, peut être un peu + ?

le nombre de 30 000 stahlhelm aurait donc permis d'équiper sans problème l'intégralité de la première vague d'assaut, dont faisait partie le 115°..... mais ce n'est que supposition, il faudrait voir les historiques et les photos d'époque, voire les rapports du 2° bureau à Vincennes, plusieurs déserteurs se sont présentés dans nos lignes la veille de l'attaque, ils ont du parler de la distribution ou non de ce nouveau matériel......... qui habite près de Vincennes ? atable

/merci/
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vitrier18

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Jeu 10 Mar 2011 - 16:51

imperialhelmets a écrit:

" Attaquant avec cinq divisions (IIIe et XVIIIe Corps. d'Armée, plus la 13e division du VIIe Corps d'Armée),

Il y avait aussi la 14 réserve division du VII corps dont faisait parti le IR 159. Engagé dès le 21 février 1916 ce régiment a d'ailleurs été surnommé das Sturm Régiment von Haumont /biere/
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papy



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Jeu 10 Mar 2011 - 17:29

Merci à tous pour vos réponses qui sont dignes d'intérêt.

Je reconnais que les joncs arrière des casques du 115e sont vraiment particuliers et qu'étant plus courts

ils s'emboitent bien et qu'ils sont de la même "couleur" que les autres garnitures du casque.

Ce post m'aura appris du très bon et je citerai la phrase classique : je me coucherai moins bête ce soir.

Les preuves il n'y a que çà pour faire avancer les "schmilblick" de notre passion.

Dommage aussi que sur les historiques établis par les officiers du 9e bureau ne détaillent pas les équipements des combattants.

Les cartes postales ou photos montrent rarement les soldats en attaque. Dans la partie Recrutement de l'historique ne figure pas

la présence d'une troupe d'assaut pour cette division. Les VIIe et VIIIe régions des pays rhénans complétaient les troupes de cette

division.

Merci également d'avoir montré vos casques.



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lorrain77

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Ven 11 Mar 2011 - 10:51

Bonjour,dans le livre de JC LAPPARA et Pascal HESSE sur le sturmbataillon Rohr on y parle a un moment (page 16) du casque d'acier regardé avec etonement,nous sommes le 31 janvier 1916 pendant les préparatifs de l'attaque du 21 fevrier.Il y a aussi un passage dans "Verdun" de Georges Blond ou le jour de l'attaque, des soldats français parlent de soldats a "tetes d'insectes" en reference aux troupes coiffées du stahlhelm ou les ventilbolzen sont comparés a des antennes.Si effectivement on peut considérer que le casque d'acier a fait son apparition au front lors de l'attaque du 21 fevrier 1916 il est évident que toutes les unités et regiments n'en etaient pas dotées.

study
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paul

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Ven 11 Mar 2011 - 11:24

Bonjour,
super post, /merci/ à tous..
bravo2/
Paul
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imperialhelmets



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MessageSujet: 2° bureau   Ven 11 Mar 2011 - 13:31

Vincennes mes amis ..... ! les interrogatoires de prisonniers et les notices techniques aussitôt établies par le service de renseignement sur les nouveaux matériels ennemis saisis lors des opérations..... la réponse à cette question est à Vincennes, dans un carton quelque part .... atable
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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   

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