AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Une relique sacrée !!

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
papy



Nombre de messages : 6372
Localisation : Meuse
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Ven 11 Mar 2011 - 13:54

Bonjour

Quelques précisions.

Il ne faut pas confondre les "Stosstruppen" qui apparaissent pendant l'hiver 1914-1915 et l'année 15, et qui

avaient pour but d'améliorer la capacité d'attaque de l'infanterie, avec les "Sturmtruppen" troupes d'assauts

qui apparaissent en 1916. Je vous recommande de lire à cet effet : La Machine à vaincre, L'armée allemande 1914-1918

document de M Jean-Claude Laparra où il explique page 161 ces créations d'unité et ceux en début de guerre des bataillons de pionniers.

Collaborateurs à cette parution : Jacques Didier et Pascal Hesse.
Revenir en haut Aller en bas
papy



Nombre de messages : 6372
Localisation : Meuse
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Ven 11 Mar 2011 - 14:19

Encore deux mots sur les troupes d'assauts.

Quand on étudie les historiques des divisions allemandes, on apprend que ces troupes comptaient dans des
compagnies, compagnies mises à la disposition des divisions.

1ere division de landwehr bavaroise, compagnie d'assaut juin 17 (Forêt de Paroy), novembre 17 (région d'Arracourt).
6e division de réserve de la IIIe région du Brandebourg, 11 juillet 17 utilisation d'une Stosstruppen.
6e division de landwehr bavaroise, les compagnies n'ont pas de stosstrupp, les opérations sont exécutés par la sturmcompagnie
de la division........
Ce serait une étude intéressante à faire, mais pour les 241 divisions à suivre, quel job.
Il faudrait en faire un bouquin, mais qui sait notre ami Pascal Hesse y pense peut-être.





Revenir en haut Aller en bas
JR92



Nombre de messages : 7227
Age : 68
Localisation : Sud Est ou Nord Est, en fonction des saisons...
Date d'inscription : 25/06/2006

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Ven 11 Mar 2011 - 16:53

Citation :

Que disent les grands auteurs sur ce sujet

On s'en fout, seules comptent les preuves tangibles (historiques, récits d'époque, photos à légende incontestable).

Et on arrête de croire qu'en 15 toutes les unités combattantes furent équipées du Pickel mle 15, et en 16 du stahlhelm.
Pour le 115, un post d'il y a quelques mois en situe l'affectation.

on en reparlera.
Revenir en haut Aller en bas
papy



Nombre de messages : 6372
Localisation : Meuse
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Ven 11 Mar 2011 - 17:22

Bonjour Jean-Pierre,

Je sais que ce problème te hante depuis longtemps, cherchez des preuves tangibles des différentes coiffures

pendant ces années n'est pas évident ; j'ai essayé mais les constatations visuelles sont inexistantes et les écrits sont

muets. Ce ne sont que des suppositions.

Yves





Revenir en haut Aller en bas
lorrain77

avatar

Nombre de messages : 1943
Age : 40
Localisation : Lorraine 54/55
Date d'inscription : 28/09/2010

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Ven 11 Mar 2011 - 17:31

JR92 a écrit:
Citation :

Que disent les grands auteurs sur ce sujet

On s'en fout, seules comptent les preuves tangibles (historiques, récits d'époque, photos à légende incontestable).

Et on arrête de croire qu'en 15 toutes les unités combattantes furent équipées du Pickel mle 15, et en 16 du stahlhelm.Pour le 115, un post d'il y a quelques mois en situe l'affectation.

on en reparlera.

+1! tout comme l'abandon de l'adrian modéle 15 en 26, de la fin du bleu horizon en 22 etc etc.......
/biere/
Revenir en haut Aller en bas
imperialhelmets



Nombre de messages : 1362
Localisation : france
Date d'inscription : 27/01/2010

MessageSujet: Vincennes !   Ven 11 Mar 2011 - 17:39

A titre d'exemple, je me souviens des discussions sur l'utilisation du MP18 et de la MG 08/18 pendant le 1er conflit....... aucune photo n'existe à ma connaissance, ou presqu'aucune, certains niaient absolument leur utilisation au combat faute de photo probante..... et situaient leur apparition à l'époque des corps francs,

Jusqu'à ce qu'un ami chercheur me fournisse des photocopies des notices techniques établies par la STAT suite à la saisie pendant les combats de ces 2 armes, avant le 11 novembre 1918.....

je persiste donc à croire que les photos étant très rares et les archives allemandes parties en fumée depuis longtemps, les preuves ne peuvent se situer qu'à Vincennes, soit dans les cartons des divisions engagées à Verdun à cette époque là, soit dans les cartons techniques .... je ne suis pas un expert des recherches en archives et je sais que cela est chronophage mais je pense que nous pourrions avoir de bonnes surprises en fouillant de ce côté là.....

autre terrain de recherches, les fouilleurs, j'en connais qui savent exactement les strates correspondant à telle ou telle offensive, et les objets qu'ils y trouvent sont rattachés ainsi à la date précise de l'offensive, c'est incroyable de vérité et de précision, y-a-t-il de tels connaisseurs sur Verdun ?

terrain de recherche intéressant en tous cas /tresbien/
Revenir en haut Aller en bas
DOUDOU555

avatar

Nombre de messages : 2521
Age : 45
Localisation : MEUSE
Date d'inscription : 04/01/2007

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Ven 11 Mar 2011 - 18:16

imperialhelmets a écrit:
autre terrain de recherches, les fouilleurs, j'en connais qui savent exactement les strates correspondant à telle ou telle offensive, et les objets qu'ils y trouvent sont rattachés ainsi à la date précise de l'offensive, c'est incroyable de vérité et de précision, y-a-t-il de tels connaisseurs sur Verdun ?

terrain de recherche intéressant en tous cas /tresbien/

Salut Stéphane :

Les fouilles sont strictement interdites à Verdun et dans tout le département.
Certains bénéficient de passe droit de part leur profession, les autres sont "traqués" Laughing
Il vaut mieux ne pas s'aventurer là bas Evil or Very Mad

Revenir en haut Aller en bas
Klink

avatar

Nombre de messages : 461
Age : 43
Localisation : France de l'Est humide et froide
Date d'inscription : 24/04/2009

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Ven 11 Mar 2011 - 18:57

Oui mais ce serait une aide précieuse pourtant !!!.

study
Revenir en haut Aller en bas
arsine



Nombre de messages : 612
Date d'inscription : 18/12/2006

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Ven 11 Mar 2011 - 19:46

Bonjour à tous,

Très intéressant ce post !!! Je me régale.

Mais j’aimerai y mettre mon grain de sel en ce qui concerne les distributions d’effets et de matériels. Ni le SHD ni aucune photo ne pourra probablement répondre à vos interrogations. Laughing Laughing Laughing

Commençons par être un peu pénible avec une petite définition :

Dichotomie :
La dichotomie (« couper en deux » en grec) est, en algorithmique, un processus itératif ou récursif de recherche où, à chaque étape, on coupe en deux parties (pas forcément égales) un espace de recherche qui devient restreint à l'une de ces deux parties.
(…)La dichotomie peut être vue comme une variante simplifiée de la stratégie plus générale diviser pour régner appliquée au cas particulier de la recherche itérative d'une solution, où le traitement des sous-espaces exclus de la recherche et de sa recombinaison peuvent être court-circuités.


C ‘est quoi ce charabia ???

Nous cherchons à dichotomiser quand nous cherchons une réponse à nos interrogations par un oui ou non tranché.

Tout cela pour dire qu’il n’y a pas une seule réponse à vos questions. Je m’explique :
Il est impensable de répondre à la question : le 115e était-il coiffé du casque d’acier pour l’assaut du 21 février ? Je sais que ce genre de questions tarabuste de nombreux collectionneurs ; certains dépense beaucoup d’énergie pour trouver une réponse, qui n’existe pas… Le raisonnement est valable pour grand nombre de pièces d’équipement, ou d’armement.


La réponse est :
Oui, peut-être, non et en partie…


Pour notre 115e et son casque d’acier, si cela avait été le cas, il est fort probable qu’une partie seulement fut coiffée du casque d’acier. L’autre du casque de cuir, dont certains pouvaient avoir la pointe démontée d’une certaine façon, d’autres d’une autre, et certains pas du tout démontée. Tout cela en fonction des affectations du moment, de la provenance du dépôt depuis peu, de la présence en 1er ligne d’une partie du Rgt et de l’autre en réserve, etc, etc… De l’affectation d’un nombre limité de pièce pour un effectif plus important, du manque de coordination et de diffusion des notes concernant l’équipement en 1er ligne, et d’encore mille autres raisons. Pour certains, les hommes du dépôt et ceux présent en 1er ligne n’étaient pas équipé de la même façon !!!! Les différents bataillons du Rgt participaient ils en même temps à l’assaut ??? Pensez-vous vraiment qu’une notice explicative sur le démontage des pointes ait été distribuée ? Et même si cela avait été le cas, pensez-vous qu’elle puisse avoir été comprise et suivie par tout le Rgt ???

Idem pour la présence de du MP18 et des MG 08/18. Il y en avait probablement quelques-uns (et unes) en service à titre d’essai au sein des troupes combattantes. 10, 20 , 100, 1000, 10 000 ??? Un essai à quel échelle : une compagnie, un Rgt, un CA, une division ???

Une photo, dix photos et même plus ne répondrait pas à vos questions ; cette photo n’est-elle pas l’illustration d’une exception que le photographe a voulu éterniser sur son papier ?

/biere/ /biere/ /biere/
Revenir en haut Aller en bas
vitrier18

avatar

Nombre de messages : 1594
Age : 55
Localisation : marches de l'est.
Date d'inscription : 11/08/2009

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Ven 11 Mar 2011 - 23:42

Klink a écrit:

Justement, l'intérêt d'une telle relique dans une collection c'est de la laisser telle qu'elle.
Pour montrer à quoi devait ressembler un pickel lors des combats.
Réalité bien eloignée du reglement et de ses casques astiqués du temps de paix.
De plus c'est un élément à charge dans le camps de ceux qui pensent que le 115 est bien monté à l'assaut coiffé du pickel. D'ailleurs il semble étonnant à l'heure actuelle d'être toujours dans le doute sur ce sujet.

Lorsque j'ai vu ce casque, les premières réflexions que je me suis posées ont été les suivantes.
"Tiens"- un casque du terrain années 15-16.
- Le "Gardist" a démonté la pointe. Pratique qui se faisait effectivement.
- La jugulaire est déployée à son maximum - on peut imaginer que celle-ci était fixée sous le menton du "Gardist" lorsqu'il a porté pour la dernière fois ce casque.
-La jugulaire présente n'a pas été prélevée pour être replacée sur un Stahlhelm. Il n'a donc pas échangé cette coiffure contre un Stahlhelm.
Il ressort donc 2 hypothèses
- Il a perdu ce casque
- Il a été blessé ou tué.
-J'apprends par la suite et grâce à ce forum qu'il provient de la région de Verdun.
Oui je pense que des éléments du IR 115 sont montés à l'assaut avec de tels casques.
Le seul problème
- Il manque la cocarde hessoise.
Elle devait être sur ce casque mais un acquéreur a du la conserver et c'est dommage.

Ce casque a au moins le mérite de nous faire rêver.


/biere/
Revenir en haut Aller en bas
JR92



Nombre de messages : 7227
Age : 68
Localisation : Sud Est ou Nord Est, en fonction des saisons...
Date d'inscription : 25/06/2006

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 0:06

Citation :
les fouilleurs, j'en connais qui savent exactement les strates correspondant à telle ou telle offensive, et les objets qu'ils y trouvent sont rattachés ainsi à la date précise de l'offensive, c'est incroyable de vérité et de précision, y-a-t-il de tels connaisseurs sur Verdun ?
Je suis certain de me souvenir que quelqu'un a ici-même publié un post avec une ou plusieurs plaques Hessoises trouvées au bois des Caures, dont une 115ème. Il y avait aussi un débat dans ce post sur un N° de reste de couvre-casque sur un 16 numéroté au 116 ou 117. Mais qui prendra à nouveau le risque de traiter des résultats de recherches interdites ?

Stéphane, n'est-ca pas toi qui as aussi passé ici des photos de Stahlhelms affectés au 115 ? cela avait permis, après vérification dans l'historique, de réduire la fourchette des dates. Si on retrouvait ce post...

Citation :

Une photo, dix photos et même plus ne répondrait pas à vos questions

Certes, certes, mais cela contribuerait à se faire une idée plus précise que celle qui se véhicule régulièrement sans justification autre que de l'avoir lu quelque part. Pour peu que la légende ne soit pas fantaisiste, dois-je rappeler. Evidemment, si un photographe fécétieux s'est amusé à en bidouiller un centaine, la tâche sera plus complexe, mais nous nous accorderons à considérer que les probabilités sont voisines de zéro.
Je parle surtout, comme source fiable, des Historiques et récits du temps, dans certains on peut identifier à quelle date ont été attribués les Stahlhelms.

Mais je préférerais qu'on ouvre un post consacré à ce sujet :
'Le Christ possédait-il la robe qui le vêtait" "Les troupes qui partirent à l'assaut du bois des Caures portaient-elles le Stahlhelm" ?
J'ai ma petite idée, et pour ceux qui voudraient se documenter un peu, il y a une bonne source, qui décrit l'équipement des assaillants, dans le Reichsarchiv, "Die Tragödie von Verdun 1916". Extrait que j'ai copié l'an dernier, en Fevrier, pour alimenter le post qu'avait écrit JR 76 Hamburg., qui doit toujours être sur ce forum.
Je me demande d'ailleurs si un sondage... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Cool

Très bon, la dichotomie. mais cette évocation m'a quelques instants rendu trichitillomaniaque et onychophage.
Cela me rajeunit, puisque la dernière fois (et c'était aussi la première) que j'ai entendu citer ce terme, c'était en institut en 1973. "L'auteur" eut du succès, mais pas celui qu'il pensait. Ayant voulu faire l'ange, il se trouva quelque peu bête, et condamné à déclamer le sonnet du Misanthrope avec le ton que Trissotin dut utiliser avec Bélise.

Ce terme concernait à l'origine le classement des actes notariés, je crois...

Je me demande si le vocable approprié à la posture décrite ne serait pas plutôt "manichéisme", attitude au combien réductrice, voulant faire l'économie de la complexité, avec les risques sérieux d'aliénation mentale que cette pratique peut générer. Ceux, friands de sémantique, qui ont lu Van Vogt m'ont compris, et savent que le noir ou le blanc n'existent pas, mais qu'il y a une infinité de nuances de gris.

P.S. : j'le kiffe, moi, ce casque !
atable atable
Mais il a déjà dépassé les 600 € Rolling Eyes Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
ULANEN 67

avatar

Nombre de messages : 622
Age : 45
Date d'inscription : 02/09/2007

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 0:48

bonsoir,

il est super ce casque du 115 !!!! drunken drunken

j' ai eu la chance de faire deux casques du 115ème sur le secteur de "vaux" :plus de pointes ,par contre remontage identique à celui-ci avec remise en place des rivets et de la contre-plaque( peut -être pour éviter un déformation de la bombe ).

( la seul chose que je peux dire c' est qu' on ce situe déja 500m en avant du fort de vaux !!!! )



/biere/
franck
Revenir en haut Aller en bas
JR92



Nombre de messages : 7227
Age : 68
Localisation : Sud Est ou Nord Est, en fonction des saisons...
Date d'inscription : 25/06/2006

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 0:59

Citation :
j' ai eu la chance de faire deux casques du 115ème sur le secteur de "vaux" :plus de pointes ,par contre remontage identique à celui-ci avec remise en place des rivets et de la contre-plaque( peut -être pour éviter un déformation de la bombe ).

Nous y voilà !

GENIAL !

L'hypothèse se confirme. fetealcool fetealcool fetealcool
Revenir en haut Aller en bas
killer2lamor

avatar

Nombre de messages : 6417
Age : 40
Localisation : Argonne
Date d'inscription : 23/08/2006

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 8:20

bonjour, sur ebay était passé un album du 115, on y voyait un tas de stahlhelm neufs mais de mémoire la photo n'était pas légendée ni datée!? dommage
pour le terrain, hormis les plaques d'ulanen, je sais qu'une banderole "1621" a été trouvée à flabas juste avant le bois des caures. pour les pointes démontées (quelque soit l'unité) je suis convaincu qu'elles l'ont été pour aller au front( démontage, coupe plus ou moins barbare, arrachage de la pointe de son embase...)
a+
Revenir en haut Aller en bas
ULANEN 67

avatar

Nombre de messages : 622
Age : 45
Date d'inscription : 02/09/2007

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 12:01

bonjour,

effectivement le démontage de la pointe était courant, j' ai fait pas mal de casques à pointes sur "verdun" aucun n' avait ça pointe !!!!
pour en revenir au casque du 115ème : ( le 1er que j' ai trouvé avait les restes d' un couvre casque au n° 116 alors que celui-ci était bien un casque du 115ème).
c' est pas fini Laughing dans le même trou : il y' avait une plaque prusse "pionnier" un plaque bavaroise "réserve" + 6 casques prussiens troupe , 3 bombes cuirs et 3 tôles et aucune pointe sur tout ses casques et pas de jugulaire .

on est en plein sur la ligne de front ,ont' il reçu un stallhem à ce moment là ????


/biere/
Revenir en haut Aller en bas
papy



Nombre de messages : 6372
Localisation : Meuse
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 13:19

Toujours au sujet des pointes démontées, bien que ce ne soit pas une preuve, elles

étaient nombreuses partout sur les camps donc déjà démontées des casques 95 et 96 pour la Bavière.
Revenir en haut Aller en bas
papy



Nombre de messages : 6372
Localisation : Meuse
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 13:37

Voici une devise d'un casque du 115e, pièce que j'avais échangée à notre ami

ULANEN67. Ce beau souvenir provenait d'un de ses casques et je l'en remercie encore.

Si un post est créé il est à votre disposition. Rappelons que cette date est celle de la création du

115e et que cette banderole était portée au-dessus des casques depuis le 5 décembre 1871.





Dernière édition par papy le Sam 12 Mar 2011 - 15:38, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
lorrain77

avatar

Nombre de messages : 1943
Age : 40
Localisation : Lorraine 54/55
Date d'inscription : 28/09/2010

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 13:42

ULANEN 67 a écrit:
bonjour,

effectivement le démontage de la pointe était courant, j' ai fait pas mal de casques à pointes sur "verdun" aucun n' avait ça pointe !!!!
pour en revenir au casque du 115ème : ( le 1er que j' ai trouvé avait les restes d' un couvre casque au n° 116 alors que celui-ci était bien un casque du 115ème).
c' est pas fini Laughing dans le même trou : il y' avait une plaque prusse "pionnier" un plaque bavaroise "réserve" + 6 casques prussiens troupe , 3 bombes cuirs et 3 tôles et aucune pointe sur tout ses casques et pas de jugulaire .

on est en plein sur la ligne de front ,ont' il reçu un stallhem à ce moment là ????


/biere/

Et les casques etaient du modéle 95 je suppose? a la question ont il reçus un stahlhelm a ce moment la? pérso j'aurais envi de répondre oui......passage du 95 amputé de sa pointe au casque acier.Et le modéle 15 dans tout ça Laughing en tout cas bravo et merci ULANEN 67 pour ce témoignage qui fait avançer le shmilblik a grand pas et confirme certaines hypothéses avançées.
/biere/
Revenir en haut Aller en bas
papy



Nombre de messages : 6372
Localisation : Meuse
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 15:42

Bonjour lorrain77,

Si vous avez des preuves sur le port du casque lourd.........donnez-les, nous n'en avons aucune.

Reprendre ce qui est écrit vous avez raison, mais nous cherchons des certitudes, pas d'autres déductions.

Bonne fin de semaine.

Revenir en haut Aller en bas
JR92



Nombre de messages : 7227
Age : 68
Localisation : Sud Est ou Nord Est, en fonction des saisons...
Date d'inscription : 25/06/2006

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 16:49

Citation :
passage du 95 amputé de sa pointe au casque acier.Et le modéle 15 dans tout ça

Eh Eh Eh !

Cool Cool Cool
Revenir en haut Aller en bas
JR92



Nombre de messages : 7227
Age : 68
Localisation : Sud Est ou Nord Est, en fonction des saisons...
Date d'inscription : 25/06/2006

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 16:52

Avant que d'oublier d'en parler...

Il y a de fortes, très fortes chances pour que le casque présenté soit un du type "JR 115", et non pas "RBA 18"


Cool Cool Cool
Revenir en haut Aller en bas
vitrier18

avatar

Nombre de messages : 1594
Age : 55
Localisation : marches de l'est.
Date d'inscription : 11/08/2009

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 17:23

JR92 a écrit:

Il y a de fortes, très fortes chances pour que le casque présenté soit un du type "JR 115", et non pas "RBA 18"

Oui mais pour voir un marquage sous la crasse il faut le nettoyer ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
JR92



Nombre de messages : 7227
Age : 68
Localisation : Sud Est ou Nord Est, en fonction des saisons...
Date d'inscription : 25/06/2006

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 17:26

Cool Cool Cool

Peut-être y a t'il d'autres indicateurs que le marquage ?
Revenir en haut Aller en bas
JR92



Nombre de messages : 7227
Age : 68
Localisation : Sud Est ou Nord Est, en fonction des saisons...
Date d'inscription : 25/06/2006

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 17:56

755 € Shocked Shocked Shocked

Je ne sais si la relique est sacrée (en 16 le 115 n'a pas trouvé la voie), mais elle est partie pour faire un sacré prix. pale
Revenir en haut Aller en bas
lorrain77

avatar

Nombre de messages : 1943
Age : 40
Localisation : Lorraine 54/55
Date d'inscription : 28/09/2010

MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 20:27

papy a écrit:
Bonjour lorrain77,

Si vous avez des preuves sur le port du casque lourd.........donnez-les, nous n'en avons aucune.

Reprendre ce qui est écrit vous avez raison, mais nous cherchons des certitudes, pas d'autres déductions.

Bonne fin de semaine.


Bonsoir papy,en effet simple déduction pérso.....les certitudes a ce sujet ne vont pas etre evidentes a établir mais continuons a y travailler , même si je pense que ce sont les déductions qui menent aux cértitudes Wink
/biere/
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   

Revenir en haut Aller en bas
 
Une relique sacrée !!
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» MENACE SUR LES DONGRIA KONDH La montagne sacrée Survival signale One Voice s'allie et nous ?
» Sacré Coluche
» L'Ordre de la Rose Sacrée
» Centre hospitalier Sacré-Coeur de Montréal
» Le sens Sacré des valeurs

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Militaria :: Coiffures-
Sauter vers: