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 Une relique sacrée !!

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vitrier18

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 20:47

JR92 a écrit:

Peut-être y a t'il d'autres indicateurs que le marquage ?


la présence du défaut de matrice Question

/2guns/
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JR92



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 20:49

Eh non !

Déjà, quand il y a la pointe, le col de celle-ci est plus étroit en bas sur un RBA 18.

Mais, sur celui-là... y'a plus la pointe ! pale pale pale
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JR92



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 21:24

En tous cas, je tiens à mettre en garde les acheteurs potentiels par rapport à une grosse bidouille !

Le drapeau qui est en dessous n'est pas d'origine, le blanc du Noir-blanc-rouge apparait plutôt grisâtre.
Et les broderies, rarissimes sur les drapeaux, sont visiblement inspirées des noeuds Hongrois.
study
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ULANEN 67

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Sam 12 Mar 2011 - 23:57

bonsoir,

intéressant ce post :(surtout quand on parle du 115ème drunken drunken drunken )

pour en revenir sur le port du casque à pointe .

voici un document sur la progression allemande ,après la prise du fort de vaux :



sur la carte il y' a écrit " petit dépôt " lors de la progression allemande celui-ci fut utilisé comme poste de secours par les allemandes .

voici une photo prise d' époque ou l' on voit bien au date de la carte du haut: ( que le casque à pointe est encore présent!!!! )



pour ma part certainement plus de modèle 95 sur ce scteur en trouvaille que de modèle 15 , c' est comme les boucles laitons bien plus courante que le modèle fer .

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lorrain77

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 0:19

Bonsoir,je vais essayer de pousser mon raisonnement jusqu'au bout,même si papy ne veux que des certitudes,je vais quand même vous faire part de quelques hypothéses Very Happy Tout d'abord je pense que les deux casques pointus et stahlhelm ont cohabités.On sait que les troupes d'assaut ont etaient dotées du stahlhelm assez tot et ce a titre plus ou moins expérimental,je reprends en exemple le passage du livre sur le sturm bataillon Rohr deja cité.De ce fait il ya de fortes chances pour qu'au moins ces troupes aient participé a l'attaque du 21 fevrier coiffé du casque acier.Deuxiéme point,le tres interessant témoignage d'ULANEN 67 concernant ce trou dans lequel il a trouvé plusieurs casques a pointes.un trou dans lequel se trouvent plusieurs objets n'est plus un trou banal mais belle et bien une poubelle ou un dépotoir donc pourquoi les soldats y auraient jetté leur casques a pointes si ce n'est pour en pércevoir un autre.....pourquoi pas un casque acier d'ailleurs Very Happy le fait que ces casques aient eté en plus "amputés " de leurs jugulaires me conforte dans cette ideés....Mais ce ne sont effectivement que des hypothéses........En tout cas ce post est passionant drunken
/biere/
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vitrier18

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 0:46


Imaginez pour équiper chaque soldat d'un régiment en Stahlhelm alors que ces derniers étaient livrables en coques 60 - 62 - 64 et 66- comment pouvaient ils prévoir que
X faisait du 53
Y du 59 etc etc. Je vois mal Y avec un casque de taille 54.
Les perceptions ont du se faire au fur et à mesure même si l'organisation allemande est toujours poussée à l'extrême.
Mais ça ce ne pas du concret.

A la dernière page (renvoi 5) du livre Sturmbataillon ROHR de JC LAPARRA & P HESSE, La conclusion de ROHR sur le casque est la suivante "Il a été porté avec confiance par son unité au cours des combats devant Verdun Il se révéla efficace et fut envié par les fantassins au point que plusieurs exemplaires furent volés.
ça c'est du concret !!!!!! ::
/biere/


Dernière édition par vitrier18 le Dim 13 Mar 2011 - 9:35, édité 1 fois
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JR92



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 2:02

Donc, donc, donc...

Le casque n'était porté que par le Sturmbataillion Rohr lors de l'attaque sur Verdun ?

Cela me convient bien puisque c'est en Mars 1916 que le Hauptman Rohr aurait rempli le questionnaire publié par Mr Larcade dans son ouvrage.
Questionnaire sorti des archives de Karlsruhe, fourni par Mr T. Ehret et traduit par Mr.T. Jousson.
Dans celui-ci, on lit : "l'adaptation du casque d'acier en tenue de campagne, à la place des casques de cuir, etc... c'est à dire également en tant que casque de marche, est-elle indiquée ?"

J'en conclus que ce casque était à l'essai, et pas encore attribué à l'infanterie.
Je pense que le coté emblématique, symbolique qu'on a donné à Verdun coté Français n'est pas pour rien dans la propagation de cette idée fort répandue, que les casques auraient été distribués pour l'attaque. On lit aussi parfois que c'est la garde qui en fut équipée. Cela fait plus sérieux. Et...
Je le répète, le Reichsarchiv ne mentionne pas les Stahlhelms dans l'équipement des premières vagues d'attaque.

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vitrier18

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 9:42

En tous cas 782,00 EUR Shocked Shocked
Dans moins de 12 heures ont sera fixé sur son prix . /biere/
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Jasta

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 10:30

Citation :
Cela me convient bien puisque c'est en Mars 1916 que le Hauptman Rohr aurait rempli le questionnaire publié par Mr Larcade dans son ouvrage.
Questionnaire sorti des archives de Karlsruhe, fourni par Mr T. Ehret et traduit par Mr.T. Jousson.
Dans celui-ci, on lit : "l'adaptation du casque d'acier en tenue de campagne, à la place des casques de cuir, etc... c'est à dire également en tant que casque de marche, est-elle indiquée ?"
Excellente référence ! Wink
A ma connaisssance, l'unique document d'archive d'époque évoquant les "débuts" du casque d'acier dans la bataille de Verdun...
Les archives militaires du Reichsarchiv à Potsdam nous en auraient sans doute appris bien d'avantage, mais les bombardiers de la RAF en décidèrent autrement un certain 14 avril 1945... Crying or Very sad

A noter également que l'historique régimentaire du IR 115 ne souffle mot d'un hypothétique changement de coiffure...
study

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lorrain77

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 10:58

vitrier18 a écrit:

Imaginez pour équiper chaque soldat d'un régiment en Stahlhelm alors que ces derniers étaient livrables en coques 60 - 62 - 64 et 66- comment pouvaient ils prévoir que
X faisait du 53
Y du 59 etc etc. Je vois mal Y avec un casque de taille 54.
Les perceptions ont du se faire au fur et à mesure même si l'organisation allemande est toujours poussée à l'extrême.
Mais ça ce ne pas du concret.

A la dernière page (renvoi 5) du livre Sturmbataillon ROHR de JC LAPARRA & P HESSE, La conclusion de ROHR sur le casque est la suivante "Il a été porté avec confiance par son unité au cours des combats devant Verdun Il se révéla efficace et fut envié par les fantassins au point que plusieurs exemplaires furent volés.
ça c'est du concret !!!!!! ::
/biere/


+1! et c'est également la qu'est mentioné l'adoption du casque acier par le sturmbataillon fin 1915.

/biere/
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JR92



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 11:48

Citation :
l'adoption du casque acier

Juste une précision, "adoption" stricto-sensu, ou attribution pour essai, avec evaluation ensuite avant généralisation ?

fetealcool
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lorrain77

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 11:59

JR92 a écrit:
Citation :
l'adoption du casque acier

Juste une précision, "adoption" stricto-sensu, ou attribution pour essai, avec evaluation ensuite avant généralisation ?

fetealcool

Oui! en effet+ une attribution pour essai.....avant généralisation.
/biere/
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vitrier18

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 21:14

Smic au 1er janvier 2011
Smic horaire brut 9 euros
Smic mensuel brut (base 35 heures) 1.365 euros
Smic mensuel net 1.073 euros
Minimum garanti (MG) 3,36 euros


prix de la relique sacrée 1.311,50 euros
Frais de livraison 9,80 euros


YA + KA
/bourré/ /bourré/

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DOUDOU555

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 21:21

La pub lui a donné des ailes.
Nous sommes lus !!!
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JR92



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 21:33

Rien d'étonnant, le prix commence par un treize porte-bonheur (gagné au loto ?) et se termine par 115... Cool Cool Cool
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jupiter
Banni


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Localisation : Sud....
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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 21:35


D'ailleurs le vendeur signale ,dans l'annonce, qu'il sépare d'une partie de sa collection!! peut être il aura une autre pièce a nous faire rêver.... Rolling Eyes Rolling Eyes

Jupiter
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imperialhelmets



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MessageSujet: prix   Dim 13 Mar 2011 - 22:43

Franchement c'est cher... car c'est vraiment une relique, mais bon chacun fait ce qu'il veut ....

Concernant le port du stahlhelm lors de l'attaque du 21 février, si 30 000 casques ont effectivement été distribués cela fait de quoi équiper tous les régiments de première vague... sans problème non ?

la photo présentée (très intéressante) montre des infirmiers, après les premiers combats, ce ne sont probablement pas des troupes de première vague d'attaque, il est donc relativement logique qu'ils soient en casque à pointe,

en terme militaire, pousser la production industrielle, faire de la logistique pour avoir 30 000 casques dans la zone d'attaque le jour dit, et ne pas les distribuer aux régiment produisant l'effort principal, cela ne ressemble pas à l'organisation allemande,

car si je me souviens bien, le 115° était un des régiments clés de l'attaque du 21/02/1916 ?

les archives allemandes étant parties en fumée, la réponse est chez nous, à Vincennes ... peut être

Question
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goldeby



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MessageSujet: 115   Dim 13 Mar 2011 - 23:14

Si le meilleur enchérisseur l'a eu à ce prix, c'est qu'il y avait quelqu'un juste en dessous. Il y avait donc plusieurs "amateurs". Pour ma part s'il a fait (et est effectivement vendu) à ce prix c'est qu'il les valait !
/super/
Mais pour moi, je ne mettrai pas cette somme, je les préfère en meilleur état !
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JR92



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 23:22

Pour la "relique"...

Reste à savoir dans quel état est ce casque, et ce que veut en faire l'acheteur.

Le laisser dans l'état "sous globe", pourquoi pas ?

Le restaurer légèrement : cela peut être une belle aventure, mais c'est du travail de "pro", et avant de tenter quoi que ce soit, "faut voir", comme dirait quelqu'un :
l'état du cuir : s'il est très desséché, il risque de casser à la première tentative de remise en forme.
l'état des garnitures : le maillechort a cette particularité, plus que le laiton, de vieillir très différemment. Certaines plaques sorties de la craie sont plus ou moins bien conservées ; ou elles restent solides et se laissent remettre en forme sans accident, ou elles s'émiettent comme de la coquille d'oeuf.
Un beau dossier !
Au passage, petite particularité, vous remarquez que le bandeau est taillé en "V" pour permettre le passage du rivet de devant de l'embase. J'en ai vu aussi avec un trou simplement percé pour le passage de la vis, et d'autres intacts, certainement parce que la bombe, plus grande, laissait assez d'espace entre bandeau et embase.


J'ai restauré un casque il y a quelques années 'pour le fun", voilà ce que ça donne :



Mais j'ai eu de la chance. C'était du laiton, et le cuir était resté souple.


Dernière édition par JR92 le Dim 13 Mar 2011 - 23:33, édité 2 fois
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verdun19

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 13 Mar 2011 - 23:22

JR92 a écrit:


et ce que veut en faire l'acheteur.


J'espère qu'on le reverra plus en détail ici ce casque Cool Cool
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goldeby



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MessageSujet: 115   Lun 14 Mar 2011 - 0:03

Belle restauration, bravo ! /super/
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DOUDOU555

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Lun 14 Mar 2011 - 0:17

verdun19 a écrit:
JR92 a écrit:



et ce que veut en faire l'acheteur.





J'espère qu'on le reverra plus en détail ici ce casque Cool Cool



Je pense qu'il va réapparaître ici dans quelques temps ...
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vitrier18

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Lun 14 Mar 2011 - 0:59

JR92 a écrit:
Pour la "relique"...

J'ai restauré un casque il y a quelques années 'pour le fun", voilà ce que ça donne :



Mais j'ai eu de la chance. C'était du laiton, et le cuir était resté souple.


Réussie cette restauration.
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Klink

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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Lun 14 Mar 2011 - 11:22

En tout cas son prix de vente a réussi à mettre pas mal d'amateurs hors-jeux.
Je pense que le forum devient très celebre et qu'il sert à beaucoup d'identification et de caution pour enchérir comme des malades.
Ce qui pose le problème suivant : doit on rendre encore accessible au non inscrits les rubriques clefs de ce forum ?.
Car il ne faut pas se leurrer : nous sommes surveillés par beaucoup de monde.
Informer le plus grand nombre oui, se laisser pirater ou utiliser pour authentifier un objet que l'on s'empresse d'aller vendre ailleurs NON.
Enfin c'est justemon avis.

Pour le casque j'espère qu'on le reverra bientôt et cette fois photographié en macro sous toutes les coutures...

atable

En tout cas ce casque aura permi d'ouvrir ou de réouvrir un débat vraiment passionant.

Merci à tous.

bravo2/

/biere/
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JR92



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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   Dim 27 Mar 2011 - 15:05

Un petit retour sur "l'affaire" des Stahlhelm à Verdun et des pointes démontées.

Voici un extrait comme promis des "Reichsarchiv", 1926.

Avec mes excuses sur deux points :
- C'est en allemand, langue que j'apprécie beaucoup, en déplorant que l'enseignement d'autres langues étrangères ait tant fait négliger celui de la langue de Goethe, avec ses nuances, sa précision, sa subtilité.
-Je m'excuse aussi d'aller chercher des sources aussi anciennes et ringardes, d'avant le Pickelhaubebuzinesse.
Cool Cool Cool



Dernière édition par JR92 le Dim 27 Mar 2011 - 15:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une relique sacrée !!   

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Une relique sacrée !!
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