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 Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états

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jupiter
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MessageSujet: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Lun 16 Mai 2011 - 15:13

Je vous propose un post sur ces plaques dont la partie haute centrale des plaques 1915 de la Bavière est supprimé lorsde l'abdication de l'Empereur Guillaume II

Je commence par un plaque Bavaroise modèle 15 dont la couronne a été soigneusement et volontairement oté en 1918. Ne disposant pas de connaissance sur ce sujet et souhaitant faire avancer ensemble la question sur ce fait:

Si vous avez un texte qui précise que la partie haute centrale des plaques 1915 de la Bavière a été supprimée après la fin du conflit, il nous intéresserait fortement .

Documents, photos, aides... sont la bienvenue!!!!







Jupiter


Dernière édition par jupiter le Lun 16 Mai 2011 - 17:26, édité 1 fois
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jupiter
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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Lun 16 Mai 2011 - 15:19

Je remercie chaleureusement à un grand collectionneur qui a accepté de me faire quelques photos:













/biere/
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JR92



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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Lun 16 Mai 2011 - 16:37

La seconde... pale pale pale

Quel massacre !

il se dit que les plaques ont été découronnées pendant la période révolutionnaire de novembre 1918 et qu'il y avait une forte proportion de révolutionnaires chez les Bavarois.
mais aucune source fiable à ce sujet à ma connaissance.

Les aigles impériales sur les casques d'administration ont subi le même sort sous la République, mais là, c'est normal et réglementaire.
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badois110

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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Lun 16 Mai 2011 - 16:47

JR92 a écrit:
La seconde... pale pale pale

Quel massacre !

il se dit que les plaques ont été découronnées pendant la période révolutionnaire de novembre 1918 et qu'il y avait une forte proportion de révolutionnaires chez les Bavarois.
mais aucune source fiable à ce sujet à ma connaissance.

Les aigles impériales sur les casques d'administration ont subi le même sort sous la République, mais là, c'est normal et réglementaire.
bonjour
je confirme
etude deja faite il y a longtemps de cela avec mon ami reuse /biere/
et la conclision
les plaques ont été découronnées pendant la période révolutionnaire de novembre 1918 et qu'il y avait une forte proportion de révolutionnaires chez les Bavarois.
mais comme le dit notre ami jean pierre
(reste a prouver )
philippe
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papy



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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Lun 16 Mai 2011 - 17:02

Bonjour

Je crois Jupiter et je vous crois, mais les plaques bavaroises du terrain avaient souvent cette partie haute cassée,
pourquoi ? Nous sortions beaucoup de plaques des dépôts ou des déversoirs, certaines avaient été jetées complètes,
mais d'autres pliées et quand on les redressait cette partie se cassait ainsi que les queues des deux petits lions.

Si nous voulons rentrer dans cette étude, je suis pour à 100% il nous faut un texte qui explique cette particularité
"révolutionnaire" et il ne faudrait pas trop s'étaler la dessus, parce qu' ébé va voir fleurir des plaques sans couronne
centrale. Je vais chercher sur les deux tomes du Dr Jürgen Kraus. S'il en parle je relèverai l'explication.

Si un membre à un texte qu'il le scanne, ce serait une avancée dans l'étude du Militaria allemand 14-18. En attendant
rien n'empêche de mettre des photos sur le post de notre ami Jupiter.


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jupiter
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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Lun 16 Mai 2011 - 17:25

Merci Papy

Ma demarche est simplement théorique, je cherche seulement a comprendre cette particularité revolutionnaire de découronner. Est il un moyen d'identification entre revolutionnaire? quels plaques d'états ont vu leurs couronnes otés?Sont ils fait pendant les emeutes qui ont suivi l'abdication du Kaiser? ou apres? Ou ils ont vraiment oté en proclamant la republique?

Sans vouloir donner du pain béni au faussaires, je pense que ce sujet merite d'etre traité avec consideration... /reflechi/

Jupiter



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JR92



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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Lun 16 Mai 2011 - 18:48

A défaut des couronnes des plaques, il y a deux scènes relatées dans des ouvrages :
-Les réprouvés, de Ernst von Salomon, où un Bavarois essaie de lui arracher ses pattes d'épaule
-Après, de Erich Maria Remarque, un groupe composé en partie de Matrosen tabasse Ludwig, le lieutenant blessé au bras, parce qu'il refuse lui aussi de se laisser enlever ses pattes d'épaule.

Le fait de jeunes classes ou troupes de l'arrière ayant connu une certaine inaction...


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jupiter
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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Lun 16 Mai 2011 - 20:25


Une photo d'un casque bavarois découronné

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JR92



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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Lun 16 Mai 2011 - 21:16

Une question me vient...

Pourquoi, dans l'hypothèse d'agissements contre la monarchie, seulement la couronne au-dessus des armoiries, et pas celles des lions ? Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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camoufle08

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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Lun 16 Mai 2011 - 21:28

bonjour

je possède un ou deux casques bavarois les couronnes coupées .

les photos pour demain

a+ C.08 /biere/
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papy



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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Lun 16 Mai 2011 - 22:07

Bonsoir

J'ai recherché cette histoire de révolution en Bavière = Rien. Un casque bavarois du modèle 15 avec cette plaque,
alors qu'à partir de 1916 les casques à pointes ont disparus au profit des casques lourds, je sens que des faussaires
ont du faire encore leur beurre.
Je possède un très bon document dont les références apparaissent dans toutes les biographies suite aux articles
de M JL Larcade. Demain j'en donnerai des extraits qui parlent de l'armée allemande de suite après le 11 novembre 1918.

Une de mes préoccupations en tant qu'ancien collectionneur c'est de toujours chercher et montrer les preuves de ce
que l'on avance. Je n'ai jamais changé ma démarche, sinon on écrit n'importe quoi et tout le monde le croit.
Couper les couronnes des plaques bavaroises ? Pourquoi ne pas couper les têtes des aigles prussiens ? La tête du
griffon badois ? Je lis que JR92 a aussi des doutes, pourtant des règlements ou des AKO nous en avons lu et
le Dr Jürgen Kraus en donne 10 par pages dans ses écrits.

Que ceux qui ont des preuves écrites les présentent, nous les remercierons et je reviendrai sur mes propos.
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JR92



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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Lun 16 Mai 2011 - 22:20

Citation :
alors qu'à partir de 1916 les casques à pointes ont disparus au profit des casques lourds
La discussion reste ouverte ! Laughing
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imperialhelmets



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MessageSujet: fragile   Mar 17 Mai 2011 - 10:10

la couronne c'est aussi une des parties les + fragiles de la plaque, donc il est normal de trouver des plaques sans couronne, simplement par cassure, comme sur les prussiennes où le globe et le sceptre manquent souvent,

il est possible également que la couronne impériale (?) ait été ôtée par séparatisme bavarois, on garde les deux couronnes sur les lions car ce sont les couronnes bavaroises et l'on supprime la référence à l'empire allemand, en supprimant la couronne centrale ?

c'est une explication qui en vaut une autre ..... et qui répondrait à la question : pourquoi supprimer la couronne centrale et pas les deux latérales ?

d'autre part, les Bavarois ont toujours été très réticents à accepter le leadership de Berlin ...... c'est encore vrai partiellement aujourd'hui Smile

on serait donc devant un symbole de séparatisme plus que de révolution Smile

bon courage dans nos recherches

j'ai aussi une plaque avec la devise in treue fest martelée et donc supprimée, landwehr ?
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jupiter
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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Mar 17 Mai 2011 - 10:49

Bonjour

J'ai recherché sur les site internet des photos de la revolution bavaroise, révolution de novembre 18,.... Je n'ai trouvé aucune photo sur les casques à pointes. Les revolutionnaires optaient plus sur le mutze et le stalhem que les casques à pointes.










On voit bien le casque stalhem à gauche

Par contre j'ai découvert une photo qui va plaire à Jean Pierre, les tchaspas ont continué à etre porté pendant la révolution...





Je me rapproche de la théorie de Papy qu'il etait peut etre impossible aux revolutionnaires de porter un casque à pointe ( symbole de la monarchie). On peut penser, comme le dit Impérialhelmets, que c'est plus par séparistismes que revolutionnaire

Mais une question qui se pose


imperialhelmets a écrit:


j'ai aussi une plaque avec la devise in treue fest martelée et donc supprimée, landwehr ?

Cela peut etre une théorie plausible! Nous savons que les troupes de landwehr était équipé de vieux casques et.. Est il possible que ces troupes ont opté pour le decouronnement?

C'est pourquoi j'ai besoin de voir d'autres photos de plaques. Une coupe propre et net justifierait le découronnement volontaire.. /reflechi/
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papy



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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Mar 17 Mai 2011 - 11:38

Bonjour à tous,

Merci d'avoir continuer à présenter vos réponses.

Il est possible :
que les casques 15 aient été portés officiellement jusqu'en 1918, mais ce qui serait étonnant c'est qu'un gradé de l'armée bavaroise
ait permis à ses troupes le port d'un casque sans la couronne centrale ;
que les prussiens découpent la couronne c'est aussi envisageable, mais qu'auraient-ils fait de ces casques, leurs troupes
ne les auraient pas portés.
J'ai cherché dans toute ma doc cette explication et dans les deux tomes de M Jürgen Kraus cette particularité n'est pas citée.

L'armée allemande de novembre 18 à 1935.
<< Le gouvernement républicain prononça la dissolution de l'armée impériale qui avait prêté serment à Guillaume II, mais comme
il éprouva tout aussitôt le besoin de reconstituer une force armée pour réprimer les troubles que provoquaient les bandes
révolutionnaires, il promulgua le 12 décembre 1918 une loi prévoyant la constitution d'une armée de volontaire, dont les officiers
seraient élus. Les unités qui furent créées donnèrent des mécomptes. Elles groupèrent un grand nombre d'aventuriers attirés par
l'appât du gain et l'espoir de recevoir une bonne nourriture et se comportèrent comme des bandes de pillards........
Des officiers de l'ancienne armée restés aux postes de commandes constituèrent des corps de volontaires dénommés Grenzschutz-Ost
, Heimatschutz et Grenzschutz-West et des corps francs ou Freikorps ayant chacun leur règles.........>>

Ces détails se rapportent à toute l'armée qui fut impériale et pour en terminer, que ces "pillards" aient pu encore porter des casque du
modèle de 1915, je reste dubitatif. Enfin en début des années 70, je "courrais" les puces et les bourses et je n'ai jamais vu en vente
un de ces casques avec une plaque ou une autre partie de la coiffure coupée.

Comme je l'écrivais hier soir on peut l'admettre, mais sachons ou nous mettons nos pieds car vont fleurir sur la toile des rares casques
de révolutionnaires avec les plaques trafiquées.

Un texte officiel serait le bienvenu, à vos livres.

/biere/ study
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LeXav

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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Mar 17 Mai 2011 - 12:01

Bonjour,

Ce sujet est particulièrement intéressant !
J'ai lu chacune des interventions et il y a forcément une part de vérité dans chacun des propos.

De mon coté, je rejoint Papy et Jupiter en ce qui concerne le port peu probable du pickelhaube lors de la révolution.

Une théorie , qui en vaut une autre faute de preuve tangible, mais peu être pas si "puérile" que cela :

Certains soldats ont peut être conservé leur casque à pointe à titre personnel mais chez eux ou pour des défilés commémoratifs.
Dans les magasins et les casernes devaient subsister des stocks
Leur rejet de l'empire les ayant fait arracher "l'infâme" couronne prussienne tout en conservant intacte les armes de Bavière ?

Mais Papy a raison, il faut des texte ou des témoignages pour avancer sans trop élucubrer.....

Amicalement

Xavier
/biere/
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jupiter
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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Mar 17 Mai 2011 - 12:47

Toujours dans ma recherce de documents et témoignages de cette période séparatiste. Je suis tombé sur un excellent site en allemand qui détaille bien la chronologie et l'uniformisation des troupes de Frieikorps Bavarois...
Il ne mentionne pas l'utilisation de quelconques casques à pointe pendant cette periode.





Je continue toujours ma recherche sur le decouronnement des plaques et leur utilisation...Il est difficile, pour le moment, de trouver des preuves car il y avait pas d'obligation d'uniforme du coté des séparatistes bavarois et autres.

http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/der-freikorpskampf-gegen-den-bolschewismus-t297205/

/biere/
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jupiter
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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Mar 17 Mai 2011 - 13:24

Encore un grand merci à mon ami pour ces photos!!Il se reconnaitra Wink







Un photo du casque en tres bon état





On voit bien que la coupe est arrondi.. Cassure ou coupure volontaire?




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JR92



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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Mar 17 Mai 2011 - 18:01

Qu'est-ce que cette doc qui présente ce casque comme étant de schweres reiter ? drunken drunken drunken

Citation :
l'on supprime la référence à l'empire allemand, en supprimant la couronne centrale ?
c'est une explication qui en vaut une autre ..... et qui répondrait à la question : pourquoi supprimer la couronne centrale et pas les deux latérales ?

Je ne suis pas cet avis, si évidemment il s'agissait d'une couronne Impériale, on serait d'accord.


Citation :
De mon coté, je rejoint Papy et Jupiter en ce qui concerne le port peu probable du pickelhaube lors de la révolution.

moi, pas tout à fait... Cool
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papy



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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Mar 17 Mai 2011 - 18:08

Bonjour Jupiter,

Je pense que le casque de votre ami n'est pas un casque affecté à une unité, mais un "uberbang" qui veut dire casque de "passage".
Il est désignait sous ce terme sur le document de M Gérard Régnier "Infanterie "Pickelhaube" dans lequel 89 photos de casques
à pointe, à boules y compris des schakos, sont présentés, donc il ne qualifie pas la coiffure d'une unité.

Celles des "Schwere-Reiter" et des "Chevau-légers" et leurs plaques figurent à la page 97 du Tome 2 de M JL Larcade sur les
casques des troupes à cheval et aucune de ces plaques n'a cette forme à la base.

Attendons d'autres avis. (JR 92 m'a précédé et je vois que nous sommes d'accord sur le casque)

A part çà, la question des plaques sans couronne n'est toujours pas résolue, mais nous l'aurons la réponse, nous l'aurons.

study study /biere/

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camoufle08

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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Mer 18 Mai 2011 - 8:41

Bonjour

Comme promis voici ma contribution à ce post , trés souvent rencontré chez les Bavarois .
Bien sur celui de gauche n'est pas un Bavarois mais il a subit le même sort .
a+ C.08
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imperialhelmets



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MessageSujet: port du casque à pointe   Mer 18 Mai 2011 - 10:21

Le port du casque à pointe dans le combat de rue révolutionnaire ?????????? désolé mais c'est impossible, les révolutionnaires bolcheviques haîssaient tous les symboles du régime impérial, c'est donc /bourré/ !

Le port du casque à pointe dans le combat de rue contre révolutionnaire ? même réponse, c'est impossible ....... king .... regardez les photos, les corps francs sont en tenue de FRONT, avec stahlhelm, MG 08, MP18, MW 16...... le
pickelhaube n'est pas dans le tornister prêt à être porté pour la parade !!!!!!!! Que les uhlans de la garde fassent une entrée en grande tenue pourquoi pas, mais les cochons du front n'avaient plus de casque à pointe depuis longtemps dans leur havresac ! Les combats ont été très durs !

par contre, il faut se rappeler que le pickelhaube a été porté pendant l'entre deux guerres, pour les cérémonies annuelles notamment, par les anciens combattants. Il est possible que certains, répubicains dans l'âme, aient oté les couronnes pour montrer qu'ils n'étaient pas des nostalgiques de l'empire allemand, d'ailleurs on trouve souvent des casques d'officier ou de fonctionnaire avec cette modif, cela corrobore cette théorie, me semble t il ..... Question

pour les plaques cassées trouvées en poubelle dans les zones de repos, ce serait alors plutôt simplement la fragilité de la plaque à cet endroit qui explique le phénoméne, je le dis on trouve souvent les prussiennes cassées au niveau du globe / sceptre, les wurtembergeoises sans bois (tête du cerf)

il faut regarder à mon sens plutôt sur les photos de cérémonie des années 30 que sur les photos de combat de rue à Berlin, Munich ou Hanovre .....

bonne chance dans vos recherches study
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JR92



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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Mer 18 Mai 2011 - 10:25

Citation :
désolé mais c'est impossible,

Je dirais "peu vraisemblable" pour éviter toute surprise.

Citation :
il faut regarder à mon sens plutôt sur les photos de cérémonie des années 30

Eh oui, il est parfois utile de rappeler que le port des Pickel ne s'est pas arrêté en Novembre 1918. Ceci peut donner à réfléchir quand on voit dans des collections de superbes casques d'officiers, dorés sur tranche ou argentés mat et brillants, polis à l'agate et aux chatoyants émaux. Cool
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jupiter
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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Mer 18 Mai 2011 - 10:44

imperialhelmets a écrit:


par contre, il faut se rappeler que le pickelhaube a été porté pendant l'entre deux guerres, pour les cérémonies annuelles notamment, par les anciens combattants. Il est possible que certains, répubicains dans l'âme, aient oté les couronnes pour montrer qu'ils n'étaient pas des nostalgiques de l'empire allemand, d'ailleurs on trouve souvent des casques d'officier ou de fonctionnaire avec cette modif, cela corrobore cette théorie, me semble t il ..... Question

il faut regarder à mon sens plutôt sur les photos de cérémonie des années 30 que sur les photos de combat de rue à Berlin, Munich ou Hanovre .....


Bonjour

Merci à camoufle pour cette photo, on voit bien les coupures arrondis et nets..

Pour reprendre l'hypothese d'Impérialhelmets, c'est possible. J'ai deux photos de l'enterrement de l'ancien Roi de Saxe
. On voit bien que tout le monde a ressorti son pickelhaube...dont certains n'ont plus leur pointe






Ou dans les années 20, lors d'un parade.







Cela reste une hypothese...


Dernière édition par jupiter le Mer 18 Mai 2011 - 14:57, édité 2 fois
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jupiter
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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   Mer 18 Mai 2011 - 13:07

Toujours dans ma recherche d'infos, j'ai trouvé ces photos sur Ebay....









Plaque presenté comme une plaque de pompier. On voit tres bien la cassure droite..








Plaque trouvé dans un site ebay anglaise avec pour description ( traduit par reverso):

Plaque rare pour M1915 Pickelhaube, le zinc gris de terrain, le type pour le milieu du casque de pointe de guerre, l condition excellente, manquant sa couronne principale, qui a été soigneusement coupée:voirla photo
Un événement commun à la fin de la guerre par quelques soldats voulant montrer opposé aul Roi. Les deux boucles montantes sur arrière. Voir des photos. 100 % véritables.

http://cgi.ebay.fr/WW1-German-Bavarian-M1915-Pickelhaube-plate-ORIGINAL-/290565724609?pt=UK_Collectables_Militaria_LE&hash=item43a71119c1

Il ressemble étrangement au mieux et m'a été presenté aussi comme une plaque de séparatiste. Je me demande si on m'a pas refilé une copie? pale pale

D'ou l'interet de ce post..... study




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MessageSujet: Re: Plaques Bavaroises découronnés et d'autres états   

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