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 JR92

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imperialhelmets



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MessageSujet: JR92   Ven 3 Juin 2011 - 11:22

que pensez vous de ces jolis marquages ?

http://cgi.ebay.fr/CASQUE-A-POINTE-TROUPE-IR-92-BRUNSWICK-/330572444874?pt=FR_JG_Collections_Militaria_Uniformes&hash=item4cf7a734ca

scratch scratch scratch scratch décrochage du 9 par rapport au 2.... comme si le tampon avait été réalisé avec des tampons individuels, un tampon par lettre ou chiffre alors que le tampon d'origine était évidemment complet (pour éviter 5 ou 6 opération de marquage par casque)............. bizarre bizarre non ?

forme du 9 et du 2 assez diffèrente de ce que l'on observe en général en terme de calligraphie....

bonne pointe à vis ..... plaque fixée par vis aussi, inhabituel ...... jamais vu en montage avec pas de vis, toujours en montage pontets, plaque ayant une bonne tête mais photos insuffisantes pour être sur,

cocarde copie,

pas de photo du revers de la plaque et de la bombe sans plaque.....

prix correct pour un 92..... trop correct ?

à vos avis ..... study !
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papy



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MessageSujet: Re: JR92   Ven 3 Juin 2011 - 12:23

Bonjour impérialhelmets

Quand allez-vous enfin nous donner le règlement sur le marquage des casques, depuis ce matin bonne heure je lis et relis
le "Martin & Pont" Armée allemande en 1902, 850 pages. Tous les règlements y sont détaillés, rien sur les marques
dans les casques. Pour avoir étudier pendant des années les plaques d'identités et le va et vient des troupes, voici ce qui ma fait
écrire que les casques n'étaient pas marqués.
Trois bataillons sont au front pour chaque unité, lorsque cette unité dite de campagne a besoin de renfort elle fait une demande
au dépôt de cette unité en Allemagne. Quand un mobilisé part du dépôt, son casque ne peut pas être nouvellement marqué car
le dépôt ne sait pas encore le numéro du bataillon et de la compagnie, et en plus très souvent en arrivant au front ces nouveaux
combattants n'étaient pas toujours dirigés vers l'unité demandeuse, mais étaient dirigés vers un autre unité du secteur.
C'est d'ailleurs pour cela que furent créés les Feld Reckruten Depot, un par division pour la répartition des hommes au front.
Si on considère que les casques du front ont comporté un numéro, celui du dépôt aurait été barré et où le numéro de
l'unité du front aurait été frappé ?
Si on considère que les pointus marqués ne sont jamais venus en France ou ailleurs, ils ne devraient comportés que des numéros
de régiments qui ne se sont jamais battus et ces coiffures seraient peu nombreuses.
Quand M JL Larcade écrit qu'il n'y a eu aucun règlement pour la marque des casques, je le crois.
Faite nous plaisir, donnez-nous tous les règlements officiels que vous avez sur les marques des casques et autres.
Je sais que je suis un emmer...., c'est dans ma nature.



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imperialhelmets



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MessageSujet: Re: JR92   Ven 3 Juin 2011 - 12:45

papy a écrit:
Bonjour impérialhelmets

Quand allez-vous enfin nous donner le règlement sur le marquage des casques, depuis ce matin bonne heure je lis et relis
le "Martin & Pont" Armée allemande en 1902, 850 pages. Tous les règlements y sont détaillés, rien sur les marques
dans les casques.
Je sais que je suis un emmer...., c'est dans ma nature.


- Il n'y a pas de règlement sur le marquage des casques mais il y a un règlement sur le marquage des armes, et les marquages constatés sur les casques sont quasi-conformes au marquage des armes
- la démonstration sur les casques envoyés au front, les mobilisés et les rekruten depot, Question Question Question désolé mais je n'ai rien compris et je pense ne pas être le seul

en conclusion, rien ne vaut l'observation de pièces originales, et la comparaison,

ici la comparaison avec des pièces originales me semble défavorable au marquage observé sur ce casque,

quant à écrire que les casques à pointe arrivés en France ne devraient pas être marqués, faites nous plaisir et dites nous pourquoi

bien cordialement Smile
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JR92



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MessageSujet: Re: JR92   Dim 5 Juin 2011 - 23:42

Comme d'habitude, on se trouve au coeur d'un problème qui n'est pas prêt d'être résolu, à moins d'exhumer un texte (dont je doute qu'il existe) sur la façon de marquer les casques.
Rien dans les "incunables" que Yves m'avait obligeamment confiés, pourtant exhaustifs et précis.
Et merci à IH pour le coup d'oeil.
fetealcool
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badois110

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MessageSujet: Re: JR92   Lun 6 Juin 2011 - 8:52

bonjour
oui c'est vrai assez currieux
badois110
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imperialhelmets



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MessageSujet: curieux ?   Lun 6 Juin 2011 - 10:15

Vous avez dit bizarre ? .......... comme c'est Bizarre !

Philippe (badois110), merci de ta contribution qui est comme toujours d'une grande aide /merci/ , pourrais tu nous dire ce que tu trouves de curieux dans ce marquage .... ?

je renouvelle mon appel aux membres du forum concernant la founiture de marquages curieux, pour en débattre ici, en détail !

/merci/ d'avance
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badois110

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MessageSujet: Re: JR92   Lun 6 Juin 2011 - 13:12

bonjour
les premiere chose qui me chagrine
sont deja et le plus inportant
la plaque a vis ,puis
sur le marquage
mon 92 regiment du brunswick lui est marqué 92.R
mais bon ,je pense que dans le domaine des marquage de casque ,il y a de tout
et tu le sais tres bien
la landcocarde est de copie
je pense qu'il faut demander au vendeur
photo de plaque demonté
je pense que cela est le plus important
sinon ,pourquoi pas
c'est tout de meme un casque tres rare ,quoi qu'il en soit
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JR92



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MessageSujet: Re: JR92   Lun 6 Juin 2011 - 15:22



En fait, un texte existe !



Dernière édition par JR92 le Lun 6 Juin 2011 - 22:49, édité 1 fois
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papy



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MessageSujet: Re: JR92   Lun 6 Juin 2011 - 16:29

Bonjour à tous,

Je vous rejoins avec du retard, pas de ma volonté.
Je vais attendre comme vous le texte de Jean-Pierre et suivant son contenu nous continuerons amicalement la discussion.

A plus tard

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JR92



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MessageSujet: Re: JR92   Lun 6 Juin 2011 - 17:26

Cool


Dernière édition par JR92 le Lun 6 Juin 2011 - 22:49, édité 1 fois
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papy



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MessageSujet: Re: JR92   Lun 6 Juin 2011 - 17:30

Bonjour Jean-Pierre

Nous attendrons patiemment, à moins que Jasta ou Minen soient-là et qu'ils nous le traduisent, car ils lisent l'allemand
comme le journal.

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imperialhelmets



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MessageSujet: Re: JR92   Mer 8 Juin 2011 - 10:57

badois110 a écrit:
bonjour
les premiere chose qui me chagrine
sont deja et le plus inportant
la plaque a vis ,puis
sur le marquage
mon 92 regiment du brunswick lui est marqué 92.R
mais bon ,je pense que dans le domaine des marquage de casque ,il y a de tout
et tu le sais tres bien
la landcocarde est de copie
je pense qu'il faut demander au vendeur
photo de plaque demonté
je pense que cela est le plus important
sinon ,pourquoi pas
c'est tout de meme un casque tres rare ,quoi qu'il en soit

merci Philippe, tu n'amènes donc rien de + que ce que je disais (cocarde copie, plaque à vis), besoin d'une photo de l'arrière de la plaque....

tu dis que c'est un casque très rare, je rectifierais bien en disant, c'est peut être ressemblant à un casque rare, bien que le JR92 ne soit pas si rare que cela puisqu'il est présent dans beaucoup de collections,

c Smile
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papy



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MessageSujet: Organisation de l'armée allemande en 1914   Mer 8 Juin 2011 - 11:57

Bonjour à tous,

Pour notre ami Impérialhelmets, je vais expliquer ici comment était organisé l'armée allemande en 1914.
Du 22 juillet au 4 août 1914, déclenchement de la guerre.
Parlons du front ouest, les corps d'armées, leurs divisions et leurs unités sont déjà en route et à partir du 8 et 9
août sont en guerre. Par exemple la 5e division bavaroise se bat en Woëvre le 8 août 1914.
Toutes ces troupes ont sur le sommet du crane un casque à pointe qu'ils garderont jusqu'en septembre 15 ou avant (Larcade).
Chaque régiment de chaque unité au front comprend 3 bataillons de 4 compagnies, on peut considérer que plus ou moins
tous ces casques sont marqués ????
Prenons la 1ere cie du Ie bataillon du JRXX, elle se bat comme les autres mais elle perd 10 hommes, que fait-elle deux solutions
les cies entre-elles se contactent : tu peux m'envoyer du renfort, non je ne peux pas j'ai perdu 15 hommes, donc seule solution
demandez aux dépôts de cette même unité en Allemagne des renforts.
Rapidement 25 hommes quittent les dépôts, parfois 3 dépôts par unité et les renforts partent. Quelles marques ont-ils sur leur casque,
mystère certainement l'unité mais le bataillon et la cie ??
Ils arrivent au front considérons qu'ils rejoignent les secteurs des demandeurs, pas de problèmes. Que se passe-t-il par la suite, le temps
qu'ils arrivent 25 hommes ont encore étaient tués, rebelotte on redemande des renforts, essayez d'imaginer le merdier des cuircuits.
Donc à partir de début 15 chaque division créait sur le front ouest un "dépôt de recrues de campagne" et les mobilisés en Allemagne
vont chercher leurs uniformes et casque (toujours à pointe) au dépôt mais ne seront dirigés vers une autre unité qu'à partir du dépôt de la division.
Au départ chaque division avait son dépôt mais par la suite ce fut encore modifié.
- Ce n'est parce que un des trois dépôts du 95e se trouvait à Gotha qu'il ne recevait que des mobilisés du 95e, fausse interprétation.
Les dépôts d'une unité recevaient tous des mobilisés de tout le 'bezirk" (district) de cette unité et d'autres du même district.
Je peux pousser plus loi ces explications, par exemple dire que chaque dépôt, suivant les régions populeuses ou pas, gérait un 4e et un 5e bataillon qui comprenaient 4 à 5 cies d'ersatz qui fournissait d'autres soldats pour le front.
Le 4e bataillon était le 1.Ers.Batl et le 2e le 2.Ers.Batl marques que vous retrouvez sur les plaques d'identité.
Une marque comme :1.Ers.Batl. J.R.95 n'indique pas une affectation de guerre à cette unité, l'autre affectation doit être présente sous la 1ere
et notre ami Jupiter se trompe sa plaque du modèle de 1915, montre que ce combattant avait été affecté en 1915 au 235 mais pas en 1917.
Si la plaque correspondait à l'année 1917 elle aurait été sécable et donc cassable.
Pour ceux qui voudraient d'autres explications, demandez.





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imperialhelmets



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MessageSujet: merci   Mer 8 Juin 2011 - 12:12

C'est un peu + clair maintenant, cela étant ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis en général, il faut connaitre l'organisation militaire et le rôle d'un fourrier pour comprendre certaines choses

la guerre a de toutes façons bouleversé l'organisation et on le retrouve bien dans les casques à pointe qui parviennent à nous ....

j'ai récupéré et montré ici, un casque venant de particulier, jamais en collection, avec plaque de Mecklemburg Strelitz et pointe cannelée du Schwerin..... visiblement montée dessus depuis très très longtemps...... on m'a dit : Niet, pas bon, pas réglo ! Soit !

maintenant quand on lit la démonstration de papy, on peut se dire que tout est possible et que le rekruten depot a filé à un type du II bataillon un casque avec une pointe de Ier ou IIIeme bataillon

je peux multiplier les exemples..... l'examen des photos d'époque révéle de nombreuses "anomalies", je crois même que Jürgen Kraus a publié un ouvrage (que je n'ai pas) dédié uniquement à l'illustration des "anomalies"

de +, quelle était la durée de vie d'une jeune recrue à certaines époques de la guerre sur certains fronts ? parfois, quelques jours seulement Crying or Very sad Crying or Very sad alors le fourrier ne se faisait pas de noeud au cerveau, il lui donnait un casque voila tout, avec une housse cela faisait l'affaire,

en conclusion, les marquages c'est bien mais il ne faut pas en être esclave //non non// et savoir prendre une pièce qui parait bonne même si le marquage n'est pas tout à fait correspondant, après ..... chacun fait comme il le sent !

merci à papy de son temps et de ses explications /merci/
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jupiter
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MessageSujet: Re: JR92   Mer 8 Juin 2011 - 12:22

papy a écrit:

Les dépôts d'une unité recevaient tous des mobilisés de tout le 'bezirk" (district) de cette unité et d'autres du même district.
Je peux pousser plus loi ces explications, par exemple dire que chaque dépôt, suivant les régions populeuses ou pas, gérait un 4e et un 5e bataillon qui comprenaient 4 à 5 cies d'ersatz qui fournissait d'autres soldats pour le front.
Le 4e bataillon était le 1.Ers.Batl et le 2e le 2.Ers.Batl marques que vous retrouvez sur les plaques d'identité.
Une marque comme :1.Ers.Batl. J.R.95 n'indique pas une affectation de guerre à cette unité, l'autre affectation doit être présente sous la 1ere
et notre ami Jupiter se trompe sa plaque du modèle de 1915, montre que ce combattant avait été affecté en 1915 au 235 mais pas en 1917.
Si la plaque correspondait à l'année 1917 elle aurait été sécable et donc cassable.
Pour ceux qui voudraient d'autres explications, demandez.



Bonjour Papy,

Information tres intérréssante sur les dépots, j'apprends beaucoup

Comment puis je me tromper? il est bien noté sur son militarpass qu'il est affecté au 235 en 1917, il a meme recu sa medaille en 1917. Comment ca se fait que son regiment (235) soit marqué dans une plaque modele 15, alors qu'en 1915 il etait dans le IR95? reinscriptions?reutilisation?




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camoufle08

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MessageSujet: Re: JR92   Mer 8 Juin 2011 - 12:29

bonjour
je confirme que le JR 92 n'est pas rare dans les collections , je le rencontre souvent en peu partout et de temps en temps au nord de l'Argonne .... Cool

a+ C.08
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croixdefer

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MessageSujet: Re: JR92   Mer 8 Juin 2011 - 12:39

Salut

J'en connais un exemplaire dans une collection du côté du Rethelois. Cool

cdt
croixdefer /biere/
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papy



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MessageSujet: Re: JR92   Mer 8 Juin 2011 - 19:19

Bonsoir à tous.

Complément sur les casques à pointe des unités au front.
Avant la loi de 1989 qui a vraiment interdit les recherches sur tout le territoire de la Meuse, plus ou moins tolérées avant,
j'ai passé des décennies à chercher et je peux vous assurer que tous les casques portés en début de guerre sont allés sous terre
soit dans tous les combats des champs de Batailles, soit dans les camps où ils furent remplacés par les Ersatz.
Je pense que les casques que nous achetons et dont nous discutons ne sont pas venus sur le front et qu'ils proviennent des dépôts d'après
la guerre. Cela n'empêchent pas leurs qualités et leurs défauts.
Pour voir si une pointe ou une boule n'a jamais été démontée il faut que vous fassiez une photo de l'intérieur du casque en montrant de
très près les tiges des rivets rabattues sur le support rond intérieur. L'espace pour l'aération fait 2mm sur 2 ou 3 mm.

Notre ami ir 76 de hambourg nous montre deux casques de l'artillerie, pourrait-il nous faire des photos de l'intérieur et des marques,
je le remercie à l'avance.

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JR92



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MessageSujet: Re: JR92   Mer 8 Juin 2011 - 21:05

Citation :
J'en connais un exemplaire dans une collection du côté du Rethelois

Bien la peine d'être Ardennais depuis 50 générations, pour qu'on vienne férocement subtiliser des JR 92 en mugissant dans nos campagnes !
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minen

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MessageSujet: Re: JR92   Sam 11 Juin 2011 - 23:58

Bonsoir à tous,

papy a écrit:
notre ami Jupiter se trompe sa plaque du modèle de 1915, montre que ce combattant avait été affecté en 1915 au 235 mais pas en 1917.
Tu as a la fois raison et (presque) tord Wink .
Il est vrai que si cet homme avait été transféré au RJR 235 en 1917, il n'aurait pas pu avoir une plaque modèle 15 avec cette affectation. Par contre, ce n'est pas en 1915 (je sais, je chipotte !) qu'il fut muté au RJR 235, la réponse est dans dans son livret.

jupiter a écrit:
il est bien noté sur son militarpass qu'il est affecté au 235 en 1917
Que neni : il y était déjà (et depuis longtemps), c'est en 1917 qu'il a quitté le RJR 235. Dans les livrets, la colonne "Datum" est la date d'écriture et non pas la date des faits qui sont rapportés dans la partie de droite.

Les trois premières lignes des pages 16 et 17 du livret précisent "War vom 10.5.16 - 3.10.17 bei nebenstehender kompanie eingestellt und wurde am 3.10.17 dem Feldrekrut Depot der 51 RD überwiesen." : c'est donc le 10 mai 1916 qu'il fut transféré au RJR 235 (avant l'adoption de la plaque modèle 16, ce qui explique qu'il a encore sa plaque 1915 !). Le 3 octobre 17, il est muté au dépôt de recrues de la 51e division de réserve. Sa mutation du JR 95 vers le RJR 235 est par ailleurs clairement écrite sur la page 15 du livret.

J'ai lu le post que vous avez fait sur le JR 95, et ce livret est très intéressant (je n'ose pas parler du casque et des "bricoles" qui sont autour Laughing ), en le parcourant rapidement, j'ai vu que cet homme avait même été blessé. Je vous répondrais plus en détails demain.


Stephan
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MessageSujet: Re: JR92   Dim 12 Juin 2011 - 0:07

/merci/ /merci/ /merci/ /merci/ Stéphan

Je vous adore!!!! Ah ca fait du bien de voir clarifier l'histoire de ce soldat....study

/biere/
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MessageSujet: Re: JR92   Dim 12 Juin 2011 - 0:26

je n ai rien a dire sur les marquages, mais en ce qui concerne ce casque IR92 precis, j ai demande des photos supplementaires au vendeur. Jed n ai pas recu tout ce que j avais demande, mais il y avait une photo du dos de la plaque NON demontee. Au dos de ladite plaque, il y avait trois trous de fixation pour la tete de mort (qui etait un montage a vis avec un ecrou carre ancien et un tout neuf). J ai trouve ca etrange, surtout les trois trous

voila

Laurent
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JR92



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MessageSujet: Re: JR92   Dim 12 Juin 2011 - 10:35

L'écrou carré est étrange.
Pas les trois trous.
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MessageSujet: Re: JR92   Dim 12 Juin 2011 - 10:45

JR92 a écrit:
L'écrou carré est étrange.
Pas les trois trous.

les trois trous ne peuvent ils pas, selon toi, etre la preuve qu il s agissait d une plaque Fuerst montee d un autre insigne central, plaque sur laquelle aurait ete adaptee une tete de mort de dimensions differentes, ce qui aurait oblige au percement d un troisieme trou???
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JR92



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MessageSujet: Re: JR92   Dim 12 Juin 2011 - 10:58

Citation :
etre la preuve

Non.

Ce qui n'enlève rien à l'opinion que j'ai sur ce casque, notamment à cause du marquage.

fetealcool
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MessageSujet: Re: JR92   

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