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 Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit

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papy



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MessageSujet: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mar 2 Aoû 2011 - 16:37

Je continue ici l'étude des drapeaux allemands depuis leur création et leur perte pendant le conflit.

Avant d'énumérer les treize drapeaux perdus en France par l'infanterie allemande, voyons comment ils étaient répartis et, évoquer ces emblèmes
en général est un sujet fort vaste et nous ne pouvons détailler tous les drapeaux de l'infanterie allemande du début du siècle.
En 1914 le Rgt actif d'infanterie était composé de 3 bataillon plus une cie de mitrailleuse, chaque bataillon possédait son drapeau. Mais en fait
sauf en Bavière, tous les régiments créés avant 1897 avaient un quatrième drapeau car ils avaient eu, entre 1887 et 1987 un 4e bataillon
ou un 4e demi-bataillon et ce de la manière suivante.
En Avril 1887, douze Rgts prussiens mettent sur pied un 4e bataillon : ce sont les Rgts n° 13, 14, 16, 17, 18, 39, 40, 53, 65, 80, 83 et 129.
Par ordonnance du 1er février 1890 ces bataillons quittent leurs Rgts pour former le 1er avril 1890 quatre nouveaux Rgts qui prennent les numéros
140 à 144.
Par Ordonnance du 11 août 1893, tous les Rgts d'infanterie doivent mettre sur pied, pour le 2 octobre de la même année, un 4e bataillon (en fait
un demi bataillon) composé de 8 officiers et 193 hommes de troupe. Dès 1897 ces demi-bataillons quittent leurs unités d'origine pour former 33
nouveaux régiments qui seront les Rgts n° 146 à 176, le 5e Rgt de la Garde à pied et le 5e Rgt des Grenadiers de la Garde.
(Le Rgt n°145 avait été créé le 27 août 1890). Les drapeaux de ces 4e bataillons furent conservés par les Rgts qui les avaient créés
et confiés à la garde des 1er bataillons qui les arboraient dans les défilés.
En Prusse aucun drapeau n'avait été fabriqué pour les régiments d'infanterie de réserve dont la création était prévue en cas de mobilisation.
Par contre de nombreux drapeaux, très anciens pour la plupart, existaient pour les régiments de Landwehr (Territoriale). Certains de ces emblèmes
(Landwehr-Fannen) étaient prévus pour d'éventuels Rgts de réserve.
Finalement à la mobilisation les Rgts de réserve, reçurent, de façon irréguliaire soit des drapeaux d'anciens 4e bataillons de Rgts actifs,
soit des drapeaux de Rgts de Landwehr qui ne furent pas mis sur pied ou qui restèrent en garnison des places fortes allemandes de l'Est et de L'ouest.
A suivre.




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Lebel86

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mar 2 Aoû 2011 - 18:01

Bonsoir Papy.

Sujet passionnant que celui des trophées de guerre!!!! Pour avoir étudié les enseignes militaires de l'armée romaine, je peux dire que les drapeaux sont depuis le Vème siècle av. J.-C. des objets de convoitise pour les différents belligérants, et prendre le drapeau de l'ennemi est une vraie gloire!

Pour revenir à la période qui nous intéresse, voici deux cartes postale qui présentent des drapeaux pris aux troupes allemandes:





Bonne soirée,
amicalement,
Romain /biere/
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bourru14

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mar 2 Aoû 2011 - 18:16

Bonjour,

Merci papy d'avoir ouvert ce sujet très intéressant, d'une part par ton savoir et d'autre part par les rescapés qui sont, je pense, traité avec soins dans les réserves des Invalides...
A moins qu'ils soient toujours en pendant dans la basilique, je ne saurai le dire n'ayant pas eu le temps d e la visiter

Pour faire suite à ce sujet, voici quelques cartes postales représentant ces drapeaux allemands :























Un lien traitant de ces cartes sue le forum :

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t31060-les-drapeaux-allemands-de-prise

Reste à savoir combien sont réellement et définitivement perdu ?

Bourru14
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JA

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mar 2 Aoû 2011 - 18:46

Bonjour,

JL Larcade avait rédigé un article très intéressant sur le sujet.

Selon lui, les drapeaux perdus en 14 avaient été repris par les Allemands en 40... et très certainement ramenés par l'Armée Rouge, en URSS, après 45 !

Cdlt, Julien
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papy



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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mar 2 Aoû 2011 - 18:46

Merci non-bourru14 !

Je vais donner la suite et la fin du texte général puis le détail de chaque perte d'un drapeau. Il faudrait qu'ensuite tu essaies d'intercaler
après chaque texte, le drapeau correspondant, le résultat en sera magnifique.
........ils auraient été confisqués par la Russie après la 2e guerre et se trouveraient en ce moment dans les réserves du musée de l'armée
à Moscou.

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papy



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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mar 2 Aoû 2011 - 18:48

Bravo Ja, c'est cet article de Larcade qui me sert de base.

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Lebel86

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mar 2 Aoû 2011 - 20:57

Bonsoir!

Bravo Bourru pour cette superbe collection de carte ayant pour thème les drapeaux allemands!

Les vues de détails sont très intéressantes mais à mon sens, ce sont les cartes de groupes qui sont les plus marquantes, puisqu'elles suivent la "progression" des trophées: "Six premiers drapeaux", "Huit premiers drapeaux...." et ainsi de suite!

Je vois maintenant qu'il m'en reste un bon nombre à trouver! Un thème de collection très sympathique!

Bonne soirée,
amicalement,
Romain /biere/
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Lebel86

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mar 2 Aoû 2011 - 21:49

Bonsoir.

Moins historique que les précédentes cartes, mais tout aussi intéressante, cette carte humoristique évoque à sa façon la prise des drapeaux allemands:



De leur côtés, les allemands repartent avec nos pendules et nos pianos....

Bonne soirée,
amicalement,
Romain /biere/ /biere/
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argyll

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mar 2 Aoû 2011 - 22:36

bonsoir,
le dossier promet une fois terminer.
bravo à tous pour ce travail.
/super/ /respect/
/biere/
michel
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civodul

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mar 2 Aoû 2011 - 22:41

Bonsoir,
Une question me trotte à la lecture de ce post intéressant, qu'en est il des drapeaux Français pris par l'ennemi?
ludo
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pelerin

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mar 2 Aoû 2011 - 22:50

Malheureusement tout ce qui a été pris par les soviétiques à l'Allemagne restera en Russie. C'est considéré comme trésor et dédommagement de guerre et donc propriété inaliénable de la Russie. Et peu importe si les nazis l'avaient eux mêmes volé à d'autres.
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95deligne

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mar 2 Aoû 2011 - 23:33

bonsoir ,

merci a vous papy pour ce trés interessant sujet bravo2/ bravo2/ bravo2/

en ce qui concerne les drapeaux francais ,

le 20 eme et 250 eme d infanterie et le 1 er tiralleur algérien ont été pris a l énnemi .

certains drapeaux francais ont été brulés ou cachés pour ne etre pris .

exp :les régiments de la garnison de maubeuges .


/biere/
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jupiter
Banni


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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mar 2 Aoû 2011 - 23:46

Bonsoir Papy

Quel régal de te lire!!!! bravo2/ bravo2/ bravo2/

/biere/
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bourru14

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mer 3 Aoû 2011 - 0:15

papy a écrit:
Merci non-bourru14 !

Je vais donner la suite et la fin du texte général puis le détail de chaque perte d'un drapeau. Il faudrait qu'ensuite tu essaies d'intercaler
après chaque texte, le drapeau correspondant, le résultat en sera magnifique.
........ils auraient été confisqués par la Russie après la 2e guerre et se trouveraient en ce moment dans les réserves du musée de l'armée
à Moscou.



Pas de soucis papy, je ferais cela, tu n'a qu'à mettre le texte je me charge de l'illustrer, j'essaierai de trouver des images complémentaires concernant la prise de ces drapeaux.

Bonne soirée

Bourru14
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paul

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mer 3 Aoû 2011 - 8:21

Magnifique !!
bravo2/ /merci/
Paul
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papy



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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Mer 10 Aoû 2011 - 18:41

Suite1

Les drapeaux allemands perdus en 14-18.

Ces emblèmes distribués à la hâte, ne subirent en général aucune modifications et conservèrent leurs bagues d'identifications sur la hampe.
D'où les nombreuses erreurs commises, et ce même encore très longtemps après la prise de ces drapeaux, sur leurs attributions aux unités qui
les avaient perdus. Par exemple lorsque le 1er bataillon de chasseurs à pied français trouva près de Saint Blaise-la-Roche, le drapeau perdu
par le IIe bataillon du Rgt de réserve n°99, on pensa que l'unité allemande battue à cet endroit était le IVe bataillon du régiment actif n°132
bataillon qui en fait, n'existait pas. Les mêmes erreurs furent commises, évidemment, avec les drapeaux de Rgts Landwehr qui furent perdus
par des régiments de réserve.

Inventaire des unités qui ont perdu leur drapeau sur le sol français.

IIe bataillon du 3e Rgt de la Garde à pied.
Ce régiment était à la 1ere brigade de la 1ere division d'infanterie du corps d'armée de la Garde, (2e armée v.Bulow). Son IIe bataillon enterra son drapeau à la fin du sanglant combat de Saint Léonard, entre Reims et le fort de la Pompelle, le 26 septembre 1914. Ce Rgt subit des pertes énormes ; 183 prisonniers et plus de 300 tués furent pour cette unité d'élite, la rançon de ce combat.
Le porte drapeau du IIe bataillon était le sergent Kranig, de la 5e cie, il fut mortellement blessé et porté disparu. L'unteroffizier Schultz qui faisait partie de la garde de ce drapeau, rapporta la partie inférieure de la hampe qui avait été brisé par une balle.
Ce drapeau fut retrouvé que le 20 janvier 1920 par un ouvrir espagnol qui travaillait au service de nettoyage et de remise en état des champs de bataille.
L'emblème, roulé dans sa housse de toile cirée, était enterré à côté du corps d'un soldat allemand dans le talus de la voie ferrée allant de Reims à Chalons. L'échec de l'attaque allemande sur Saint-Léonard était dû pour une bonne part à la belle tenue au combat de trois compagnies du IIe bataillon du 63e régiment d'infanterie français.
(A suivre)






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Scipion590

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Jeu 11 Aoû 2011 - 10:52

Bonjour à vous tous,
Sans vouloir polluer le post de Papy (fort intéressant au demeurant), et en complément du post de 95 de ligne, j'ai trouvé cette photo dans le "Grosser Bilderatlas der Veltkrieg", avec ce drapeau Français du 309ème de ligne au musée de Munich. Je ne sais pas quand il a été pris, mai ça complète la liste.
bonne journée
Cordialement
Scipion

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papy



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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Jeu 11 Aoû 2011 - 11:15

Bonjour,

Non au contraire, je n'ai pas de documentation sur les drapeaux français pris par l'Allemagne à nos unités.
Ne vous gênez pas pour compléter ce thème, mais là nous sommes dans les drapeaux allemands perdus pendant le conflit.
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laurent1488

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Jeu 11 Aoû 2011 - 12:25

Scipion590 a écrit:
Bonjour à vous tous,
Sans vouloir polluer le post de Papy (fort intéressant au demeurant), et en complément du post de 95 de ligne, j'ai trouvé cette photo dans le "Grosser Bilderatlas der Veltkrieg", avec ce drapeau Français du 309ème de ligne au musée de Munich. Je ne sais pas quand il a été pris, mai ça complète la liste.

bonjour,
drole de prise de guerre car ce drapeau n'est absolument pas un drapeau de Régiment Français.
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papy



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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Jeu 11 Aoû 2011 - 12:54

A propos du drapeau du 309e RI.

Le 5 août 1914 lors de sa mobilisation à Chaumont le 309e ne disposait pas d'un drapeau et c'est son chef de corps qui en fit
confectionner un qu'il paya de sa poche et qui fut pris le 22 août 14 au col de Sainte-Marie. Ce "drapeau" fut trouvé par le caporal
allemand Strübel du BEB.2. Le 309e reçut officiellement son drapeau le 28 août 1914.

(Extrait d'une réponse de M Eric Mansuy sur le site "Page 14-18 Forum".

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95deligne

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Jeu 11 Aoû 2011 - 14:06

bonjour ,

papy a entièrement raison a propos du drapeau du 309 de reserve .

d ailleur je n est pas citer ce regiment pour ca .

de plus d autres drapeaux francais ont été perdu .

pour ne pas etre pris , ils ont été brulés ou entérrer .


/biere/
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Scipion590

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Jeu 11 Aoû 2011 - 15:09

Merci à vous tous.
J'ai appris quelque chose aujourd'hui
Scipion

/biere/
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laurent1488

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Jeu 11 Aoû 2011 - 18:44

papy a écrit:
A propos du drapeau du 309e RI.

Le 5 août 1914 lors de sa mobilisation à Chaumont le 309e ne disposait pas d'un drapeau et c'est son chef de corps qui en fit
confectionner un qu'il paya de sa poche et qui fut pris le 22 août 14 au col de Sainte-Marie. Ce "drapeau" fut trouvé par le caporal
allemand Strübel du BEB.2. Le 309e reçut officiellement son drapeau le 28 août 1914.

(Extrait d'une réponse de M Eric Mansuy sur le site "Page 14-18 Forum".


bonjour à tous,
merci Papy pour cette historique qui en meme temps explique peut etre cette photo, le chef de corps faisant réalisé à la hate un Drapeau pour son Régiment ce qui explique qu'il n'est pas et ne ressemble pas à un emblème réglementaire.
encore merci Papy.
cordialement
laurent
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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Jeu 11 Aoû 2011 - 20:45

bonsoir ,

pour les drapeaux francais , je rajoute ceci .


drapeaux francais brulés pour ne pas etre pris a l énnemi :
1 er 2 eme 3 eme 4 eme 45 eme et 85 eme régiment d infanterie térritoriale
145 eme et 345 eme de ligne
29 eme régiment de dragons

drapeaux francais entérrés ou cachés a l énnemi :
89 eme 263 eme 334 eme de ligne
1 er et 2 eme régiment dinfanterie coloniale
6 eme chasseur


/biere/
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Jasta

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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    Ven 12 Aoû 2011 - 14:45

Bonjour à tous,
Ayant eu le privillège de correspondre avec J.-L. Larcade au sujet de l’article qu’il avait rédigé en 1978 (sic !), voici quelques informations complémentaires recueillies depuis concernant le nombre exact de drapeaux perdus par les Allemands pendant la Grande Guerre.

Sur 81 drapeaux perdus au total entre 1914 et 1918, 67 furent brûlés après l’Armistice et il reste donc 14 drapeaux.
Sur ces 14 drapeaux:
- 12 furent perdus en France.
- 1 fut perdu sur le front russe (Ier bataillon FR 34)
- 1 fut brûlé sur le front russe (Ier bataillon LIR 44)
- un fut perdu puis récupéré encore pendant la guerre par les Allemands, celui du Ier bataillon du IR 17 bavarois (l’odyssée de cet étendard, via le camp de prisonniers de Belle-Isle, mériterait un article à lui tout seul...)

Ci dessous un (rare) document montrant les 3 drapeaux du 89e régiment de Grenadiers de Mecklembourg en 1915 avant leur retour en Allemagne.
Celui de droite (IIIe bataillon) est celui qui fut brièvement pris par le 12e RI belge à Herstal le 6 août 1914.


Dernière édition par Jasta le Mer 30 Nov 2011 - 0:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les drapeaux allemands perdus pendant le conflit    

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