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 La cavalerie anglaise

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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Ven 7 Avr - 23:10

bothrops atrox a écrit:
Bonjour,

4ème Dragons Chy a écrit:
Bonjour,

La sous-gorge est "couplée" avec le licol de parade.



pouvez vous préciser votre propos ?

     Dans le système anglais, " Bridle patent 1902" le cavalier place en premier lieu le licol de parade et sa longe terminée par un collier en corde avec un noeud autour du cou du cheval
Puis le mors avec le filet par dessus.  Ce filet ne comporte pas de sous-gorge. - Rappelons que la sous-gorge empêche le filet de passer par dessus les oreilles, tandis que le frontal empêche la bride de reculer derrière les oreilles. - Comme le filet n'a pas de sous-gorge, c'est la sous-gorge du licol ( Throat lash  n°4 sur le schéma) qui remplit cet office, parce que ces 2 éléments : le filet et le licol, sont solidarisés; accouplés, sur la têtière et par les attaches du frontal ( brow band tab. )
Donc la fonction de sous gorge est remplie par le licol. L'avantage semble un allègement de l'ensemble.

Je ne sais pas si dans la cavalerie française, il y a superposition du licol et de la bride?

Dans les randonnées équestres de plusieurs jours, nous utilisons toujours ce système de licol porté en permanence puis de filet placé dessus.
Dans les randonnées équestre d'aujourd'hui, nous utilisons ce système de licol porté en permanence puis du filet placé par dessus.
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Sam 8 Avr - 8:58

Bonjour,
bonjour heritier et 4ème Dragons chy,

ok ! c'est plus clair comme cela !

En ce qui concerne le document suivant, dont j'ai mis le lien en ligne :

http://www.europeana.eu/portal/en/record/9200143/BibliographicResource_2000069496348.html

j'ai oublié de préciser que les pages qui nous intéressent commencent p. 87 (92/173) ; "Section 4 . Instructions for collar-makers"
Y sont décrites les selles de "drivers", notamment, aussi vais-je lire très attentivement ce passage.
Je crois me souvenir qu'une "mouture" actualisée de ce document est parue en 1915...
Pas de pdf, mais une publication de facebook à partir de laquelle j'ai pu télécharger les pages.

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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Sam 8 Avr - 9:27

HERITIER a écrit:
:l'utilisation d'un mors Pelham exclut l'utilisation du mors de filet (dit d'appui lorsqu'il est en complément d'un mors de bride)


bothrops atrox a écrit:
Absence "constitutionnelle" du dés de mors de filet et présence d'une paire de rênes supplémentaires pour le "curb bit"


C'est bien ce que j'ai dit : les mors anglais sont une alternative aux mors Pelham - utilisables soit en "filet" soit en "bride" soit en 4 rènes.

4ème Dragons Chy a écrit:
Dans le système anglais, " Bridle patent 1902" le cavalier place en premier lieu le licol de parade et sa longe terminée par un collier en corde avec un noeud autour du cou du cheval

Que ce soit en monte Camargue, en saut d'obstacles, en endurance ou en Doma Vacquera, je n'ai jamais utilisé de harnachement de tête "à l'anglaise". Merci pour cette précision.
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Sam 8 Avr - 17:08

MIMIESPASDAQUI a écrit:

4ème Dragons Chy a écrit:
Dans le système anglais, " Bridle patent 1902" le cavalier place en premier lieu le licol de parade et sa longe terminée par un collier en corde avec un noeud autour du cou du cheval

Que ce soit en monte Camargue, en saut d'obstacles, en endurance ou en Doma Vacquera, je n'ai jamais utilisé de harnachement de tête "à l'anglaise". Merci pour cette précision.

Je suis bien d'accord, que ce soit en Dressage, CSO, Complet, Endurance ou Western, on ne l'utilise pas. Pour la  Doma Vacquera: je  ne connais pas encore... Mais en rando et dans la cavalerie anglaise encore actuelle le montage est toujours ainsi.

  La longe en corde avec le noeud ( qui semble coulant ?) relié au licol est original !! Je me demande si cela est destiné à être attaché au piquet  lors du repos ?

 Ci-dessous encore quelques photos in situ dont certaines tirées du très bon petit livre  de chez Osprey : Men at arms serie.# 138  " British Cavalry Equipments 1800-1941 "que l'on trouve encore pour quelques  5 €uro environ sur Ebay Angleterre:  Cool










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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Dim 9 Avr - 9:29

Bonjour,

- le cavalier dont la photographie est mise en ligne par 4ème Dragons chy monte avec un mors ancien modèle couplé avec un mors de filet à clavettes, analogue à celui ci déjà présenté sur ce post :



Je dispose d'un texte, en français, expliquant que :

" La bride, assez simple, avait un licol large et solide; le mors était à col de cygne et le filet, a clavette, s'engageait dans les anneaux carrés du licol. "

extrait de : " Origines de l’école de cavalerie et de ses traditions équestres (capitaine L. Picard "


Dernière édition par bothrops atrox le Mar 3 Avr - 11:45, édité 1 fois
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Dim 9 Avr - 9:42

Bonjour bothrops atrox,
salut à tous,


Trouvée hier sur le net cette photo non datée, hélas, où l'on voit bien que 4 rênes sont utilisées par ce cavalier britannique.




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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Dim 9 Avr - 11:19

Bonjour,
Bonjour bothrops atrox,
bonjour MIMIESPADAQUI,

Merci pour ces belles photos toutes plus intéressantes les une que les autres ....
Celle du site "pinterest" montre, si je vois bien, un mors de filet en plus du mors 1902
je vois aussi un montant de filet mais ensuite il est caché par le montant du file du mors 1902

Les Horse Guards, montent toujours avec les "anciens" mors, voici des photos prises il y a quelques mois:




Les boucles sont là aussi dans le style de l'époque Victorienne et il y a bien un mors de filet:







Le cheval a bougé au dernier moment .....

P.S.  La photo du cavalier (en casque colonial) avec l'ancien mors était destinée à montrer surtout le licol.

D’un point de vue vétérinaire, ce changement se manifeste par la mise à la disposition des chevaux d’hôpitaux à l’arrière du front. L’influence anglaise est ici très importante. Déjà au début du conflit, les anglais arrivèrent avec 18 000 vétérinaires tandis que les français n’en disposaient que de 3 200. Par la suite, hôpitaux et associations civiles anglaises (la Croix-Bleue est la plus importante) vont fortement influencer les pratiques françaises afin d’améliorer les soins équestres. Cette débauche d’énergie, en homme et en argent, témoigne bien de l’importance du cheval dans l’armée française et prouve que la guerre ne peut être gagner qu’avec les chevaux.
https://buclermont.hypotheses.org/1493



Les chevaux tombés au champ d’honneur

Il n’est évidemment pas possible de comptabiliser le nombre de chevaux tombés sur les champs de batailles depuis que l’homme a commencé à utiliser les services de celui qui allait devenir, contraint et forcé, son compagnon d’armes, qu’il soit attelé ou monté.





champ-de-bataille Un champ de bataille réputé meurtrier pour les hommes ne l’a pas moins été pour les chevaux, ce fut celui de la guerre de 1914-1918. Si beaucoup des hommes tombés n’avaient pas pleinement choisi d’être là, on peut affirmer qu’aucun des chevaux n’était volontaire pour souffrir et mourir ainsi. D’autant que beaucoup de chevaux victimes de cette guerre, notamment au début, l’ont été par manque de soins avant même de tomber sous les frappes ennemies. On ne sait pas si les mesures prises peu à peu pour limiter l’hécatombe de la cavalerie le furent plus par souci de prendre soin des pauvres chevaux que parce que l’on se rendit compte du gaspillage de cette ressource indispensable au combat !

On connait l’attachement des Anglais pour le cheval, ce n’est donc guère surprenant si en Angleterre de nombreux médias se sont élevés contre les traitements infligés aux chevaux avec des titres comme « gaspillage des chevaux de réquisition »…

Au début de la guerre, ce sont près de 180.000 chevaux qui avaient été rassemblés en Angleterre dans d’immenses camps où ils étaient attachés à des cordes, exposés aux intempéries, sans la moindre couverture. Beaucoup périrent de broncho-pneumonie. Dans un seul de ces camps qui rassemblait de jeunes chevaux arrivés du Canada, on a dénombré 200 chevaux morts par semaine.

En France, nombre de chevaux furent victimes de privations, mais aussi de manque de soins alors qu’ils n’étaient que légèrement blessés, que ce soit au cours des combats ou simplement pour des blessures de harnachement. Soignés, ces chevaux auraient pu reprendre leur place sur le champ de bataille.

Certains soldats écœurés on raconté avoir vu des groupes entiers de chevaux n’ayant pas été dételés pendant des mois ! Impossible alors d’enlever le harnachement, incrusté dans la peau de ces malheureux chevaux, sans provoquer de terribles blessures…
Des hôpitaux pour chevaux

A peine quelques mois avant la guerre de 14-18, un capitaine Français avait proposé aux directions de la cavalerie et du service vétérinaire de Ministère de l’Intérieur que soit créée une « Croix-Rouge » pour les chevaux. La question était inscrite à l’ordre du jour, mais n’avait pas été tranchée au commencement des hostilités. Ce sont les Anglais qui ont fondé la Croix-Bleue et la Croix-Violette qui secourent le cheval-soldat « combattant anonyme sans gloire, victime courageuse, sans tertre ni croix ». Ils avaient pour mission de parcourir le terrain, de ramener tous les chevaux guérissables et de faire abattre immédiatement tous ceux dont les blessures étaient incurables.

La Croix-Bleue fut reconnue comme société de secours aux chevaux blessés par le Ministre de la Guerre qui donna des instructions pour que cette structure ait toutes facilités pour l’organisation, en arrière des armées, de dépôts où les chevaux seront confiés à ses soins.

cheval-blesse

Au début de la guerre, lorsque des hôpitaux vétérinaires avaient été installés, à l’arrière ou à l’intérieur des lignes, ils étaient très démunis, manquant autant de personnels que de médicaments. A l’exemple de l’un de ces hôpitaux où l’on comptait un seul vétérinaire et une dizaine de palefreniers pour tenter de soigner plus de 950 chevaux blessés.

Le rapport d’un général attira l’attention des commandants de guerre sur les causes probables du gaspillage constaté au sein de leur cavalerie. Il notait le défaut de surveillance, l’abus des allures excessives, le maintien inutile du harnachement et parfois de son cavalier sur le cheval au repos, une mauvaise alimentation, le défaut d’abreuvement, d’abri, de litière, de ferrure… « C’est très bien d’acheter partout des chevaux, dit le général Cherfils, ce serait mieux de ne pas laisser périr faute de soins ceux que nous avons ».

Lors de la traversée de villages, il fut parfois décidé de confier à des paysans, par l’intermédiaire de leur municipalité, les chevaux fourbus ou légèrement blessés. Ce principe se révéla positif car il permit de récupérer des chevaux en forme avec un léger débours de l’armée pour le paysan qui s’était occupé de remettre le cheval en état. Cependant, l’armée n’étant pas toujours prête à garantir les frais d’entretien de ses montures ainsi confiées à des paysans, certains ne prirent donc pas grand soin des chevaux dont on leur confia la charge.

Un soldat Anglais raconte ainsi le fait d’arme d’un cheval ayant sauvé la vie de son cavalier : « Un jour, au cours d’une violente action, son cavalier fut envoyé à terre, atteint d’une balle. La troupe était en marche à ce moment. Lorsque le cavalier vint à toucher le sol, le cheval s’arrêta alors, souleva l’homme avec ses dents par ses vêtements et se rendit avec son fardeau près d’un groupe d’autres cavaliers. Le cavalier fut de là transporté à une ambulance de première ligne, où le docteur assura que, si ce blessé avait séjourné quelques heures sur le sol, sans soins, il serait inévitablement mort ».

https://clic-cheval.com/les-usages-du-cheval/chevaux-victimes-de-guerres/
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Lun 10 Avr - 9:40

Bonjour,

et, à nouveau, merci à 4ème Dragons Chy pour cet apport original et pour l'hommage (je n'aime pas utiliser ce mot mis à toutes les sauces par politiques et médias perdant ainsi de sa solennité !) rendu au fidèle compagnon du cavalier. Un animal craintif et "impressionnable" qui, dans le rôle du "cheval de guerre" a su dépasser ces "faiblesses"... le vrai courage, très certainement !
Je me suis entrainé à "dérouiller" un peu mon anglais avec ces deux documents du W.O datés de 1875 et 1915 (réédition de 1918) et je vous livrerai ce qu'il m'a paru intéressant d'en retenir :





Pour rassurer les possesseurs de mors 1902 aux canons sans cannelures, voici un extrait du 2ème ouvrage cité :



Si la traduction que j'en fais est bonne, seulement 20% des mors de ce modèle étaient ainsi construits..., les autres restaient lisses.

Après avoir un peu frotté les traces blanches disgracieuses de cette bride présentée il y a quelques jours, la voici, photographiée en extérieur par cette belle journée :









Elle est marquée, en divers endroits, mors et cuirs : "Leckie makers London", la première lettre, mal lisible est fort probablement un J. pour John.







"LECKIE (JOHN) & CO., Wholesale and Export Saddlery, Harness, and Leather Goods Manufacturers, London Saddlery Works, Goodall Street, Walsall; Show Rooms in London, 84, Fore Street (opposite Basinghall Street), E.C. Established at Glasgow in 1849. Manufacturing branch opened at Walsall, 1872, and the whole of the export business removed to that town, 1878. In 1888 W. Graham Leckie and Joseph A. Leckie were admitted as partners. John Leckie (sen.) retired in 1900 (d. April, 1907), and his youngest son, John Leckie (jun.), then joined his brother s in partnership. Present Partners: Wm. Graham Leckie, Joseph A. Leckie, and John Leckie (jun.). Agents in Manchester, Hamburg, Rotterdam, West Indies, South Africa, Argentine Republic, &c. Business: Purely Wholesale and Export. Manufacture of Riding Saddles, Harness, Bridles, and Saddlery generally for all countries; also large military contractors for British War Office and Colonial and Foreign Governments. Patents: Leckie's Solid Blocked Kneepad Saddles; various patented articles in Harness; the LeckieWright Unbreakable Saddle Tree (recently introduced). Connection: World-wide. Telephones: No. 129 Walsall; No. 937 Central, London. Telegraphic and Cable Addresses: " Leckie, Walsall "; " Saddlery; Ave, London." Bankers: National Bank of Scotland, Ltd. (London); London City and Midland Bank (Walsall)."


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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Lun 10 Avr - 22:01

Bonsoir bothrops atrox,

C'est un bel ensemble avec du beau cuir Mais le mors est encore différent Pouvez-vous dater l'ensemble ?
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Lun 10 Avr - 22:47

John Leckie, encore un bon sellier de Walsall, la mecque de la sellerie anglaise ....

 ci-dessous une collection de "labels" de selliers dont un certain nombre sont de Walsall, ville des midlands à 8 miles de Birmingham

  http://www.sportingcollection.com/blog/?p=564

 http://www.historywebsite.co.uk/articles/Walsall/industry1.htm

 The Industrial Revolution changed Walsall from a village of 2,000 people in the 16th century to a town of over 86,000 in approximately 200 years. The town manufactured a wide range of products including saddles, chains, buckles and plated ware. Nearby, limestone quarrying provided the town with much prosperity.[9]

http://cms.walsall.gov.uk/history_of_leather.htm
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Mar 11 Avr - 8:50

Bonjour,
bonjour 4ème Dragons chy,

4ème Dragons Chy a écrit:
Bonsoir bothrops atrox,

C'est un bel ensemble avec du beau cuir Mais le mors est encore différent Pouvez-vous dater l'ensemble ?

je ne comprend pas votre remarque concernant le mors ?
Cette bride, qui a de fortes chances d'avoir été fabriquée pour l'armée française, n'est pas destinée à porter le mors anglais de 1902. Elle est à 2 mors distincts ; un de filet et un mors de bride "type 1874", comme on peut le constater sur les photographies de stabsveterinär :

un dragon :



et un artilleur français :



Cette bride ne porte aucune date...

Elle se rapproche du modèle 1874 français de cavalerie (ici, avec un mors de bride modèle 1908) :

 

et son mors de filet se rapproche du modèle de l'artillerie (la chainette a un anneau de moins sur le modèle anglais, si mes souvenirs sont bons) :



à ce sujet, j'ai une petite "colle" à vous soumettre. J'en ai découvert la réponse il n'y a pas très longtemps, donc ma science est toute neuve Laughing  ! Il faut dire que je ne m'étais jamais posé la question  Embarassed
- quel est l'avantage du mors à double brisure ?


Dernière édition par bothrops atrox le Mar 3 Avr - 11:38, édité 1 fois
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LEOMONT

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Mar 11 Avr - 18:05

Bonsoir Bothrops, le mors à brisure est pour les petites bouches, et agit plus fort sur les barres. studyhttps://lescuderia.com/travail-du-cheval/les-embouchures/


Dernière édition par LEOMONT le Mar 11 Avr - 18:19, édité 1 fois
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Mar 11 Avr - 18:14

effectivement, mais quel est l'intérêt de la double brisure ? That is the question Smile  !

Je trouve les images moches mais illustrant bien l'action du mors à simple brisure. On voit bien, sur cette animation, l'effet "casse-noisette" de la pression sur les barres, ainsi que le pli de flexion du mors pointant vers le palais du cheval :

https://www.youtube.com/watch?v=Bli5hGYaMOU
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LEOMONT

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Mar 11 Avr - 18:38

La video est moche , mais montre bien la souffrance du cheval /biere/
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Mar 11 Avr - 18:42

D'après une lecture récente d'un document que je ne retrouve malheureusement pas, le mors à simple brisure peut se bloquer avec une angulation menaçant le palais du cheval et susceptible de le blesser. La double brisure évite cet inconvénient car il lui est impossible de se bloquer ainsi.
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Mar 11 Avr - 19:12

Bonsoir bothrops atrox;

Ma remarque concernant votre mors provenait du fait que je ne connaissais pas ce mors anglais et que je souhaitais savoir de quelle époque il datait, c'est à dire avant ou après le mors 1902, sachant qu'avant, je ne connaissais que le mors en col de cygne et qu'après je n'en connaissais pas d'autre.... Mes connaissances sont encore très limitées.

Pour la petite "colle" Je dirais que classiquement, le fait que le mors soit droit ou brisé n'influe que la dureté du mors, un droit est plus doux qu'un brisé car il n'appuie que sur la langue alors que le brisé appuie sur les barres.  Ensuite nous apprenons que pour un cheval dont la bouche n'est pas très grande, la solution serait un mors à double brisure, en sachant toutefois que l'effet dit " casse-noisette" sera pour le coup plus important et l'action sur les barres plus conséquente ( souvent avec un mors Chantilly)
Après il y a des gens qui pensent que l'on peut détendre un cheval en le faisant machouiller et donc en le faisant saliver et le cuivre ferait plus saliver donc détendre (?) qu'un autre métal  ?????

j'espère que je ne suis pas tombé dans le panneau ... J'y pense depuis ce matin après avoir lu votre message ... Tout en travaillant!


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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Mar 11 Avr - 19:21

Bonsoir 4ème Dragons chjy,

concernant l'intérêt de la double brisure, j'ai donné la réponse juste avant votre intervention. C'était là la question...

bothrops atrox a écrit:
D'après une lecture récente d'un document que je ne retrouve malheureusement pas, le mors à simple brisure peut se bloquer avec une angulation menaçant le palais du cheval et susceptible de le blesser. La double brisure évite cet inconvénient car il lui est impossible de se bloquer ainsi.

Quand au mors de  bride droit qui équipe ma bride londonienne, ainsi que celles des cavaliers photographiés, je pense que ce modèle a été spécialement fabriqué pour honorer des commandes françaises et qu'il n'a jamais été règlementaire du côté britannique.
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Mar 11 Avr - 19:31

Bonsoir,

Je viens seulement de lire la suite - obnubilé que j'étais par la "colle"- Donc je suis bien évidemment d'accord avec LEOMONT !

Par contre je ne le suis pas avec la vidéo:  Ce qui me choque ; ce sont les à-coups dans la bouche du cheval C'est ce qui est mauvais pour le cheval, Je l'ai appris, il y a longtemps, au cours de stages d'éthologie.  Tenir "fort" sur les rênes était bien supporté par le cheval Mais ce qui était mauvais pour sa bouche était les à-coups donnés, en particulier par les "jeunes" cavaliers.

Après trouver le bon mors pour un cheval c'est une autre affaire, Il faut en essayer plusieurs et trouver celui qui lui convient.....avec une main ferme, sans à-coup et des doigts moelleux.
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LEOMONT

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Mer 12 Avr - 11:23

Bonjour Bothrops, le sabre de la selle présentée est différend aussi , un petit clin d oeil aussi de ma part, ne pouvant participer que comme spectateur à ce post /biere/


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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Mer 12 Avr - 11:35

Bonjour LEOMONT,

j'ai préféré me concentrer sur la selle et je n'ai pas analysé "la sauce", autour de celle ci Laughing  .

Pour ce qui est du sabre, on ne peut pas s'attendre à trouver un modèle 1908 dans une composition concernant un évènement s'étant déroulé entre 1899 et 1902 !

En ce qui concerne les décorations, elles ne m'appartiennent pas et proviennent du net Embarassed
Je suis assez pauvre en décorations britanniques.
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Mer 12 Avr - 12:33

Bonjour,

Bonjour bothrops atrox,

Merci pour ce dossier intéressant Ceci tend à prouver que ce serait une selle "colonial" comme déjà évoqué par vous même.
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Mer 12 Avr - 12:52

Bonjour 4ème Dragons chy,

je pense que c'est cela. D'après ce que j'avais lu, les trois sortes de selles dépourvues de palette étaient les selles d'artillerie, les selles de yeomanry et les "coloniales".

En ce qui concerne le sabre qui intriguait LEOMONT, je pense qu'il pourrait s'agir d'un sabre d'officier :
"Pattern 1821 light cavalry officer’s sword"

voir, aussi, ici :

http://www.fioredeiliberi.org/antique-swords-uk/for-sale/1821-16/


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LEOMONT

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Mer 12 Avr - 13:27


Merci,il est beau ce sabre artillerie /biere/
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Mer 12 Avr - 16:13

J'ai toujours beaucoup aimé la poignée recouverte de galuchat de ces sabres d'officiers britanniques, cela leur confère une certaine élégance.


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MessageSujet: cavalerie anglaise & sabre   Mer 12 Avr - 22:14

Bonsoir,
Bonsoir bothrops atrox,
Bonsoir LEOMONT,

En parlant de sabre d'officier,  voici le sabre d'officier de cavalerie  1912 (1912 Officer's pattern ),
modèle du sabre de cavalerie "Pattern 1908"  pour les officiers au cours de la période  1914 -18

 La lame possède la même forme Mais elle est décorée ainsi que la garde:

C'est un sabre que l'on ne voit pas souvent...




















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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   

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La cavalerie anglaise
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