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 cavalerie anglaise

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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Mer 19 Avr 2017 - 9:29

Bonjour,
Bonjour bothrops atrox,

Merci pour votre expérience et votre expertise dans ce domaine si particulier.
C'est vrai que la fabrication est bien réalisée. La copie est fidèle.

Ces peuples ont copié les selles anglaises comme ils ont copié les SMLE Nous avons tous vu ceux fabriqués à Kybar ....
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Mer 19 Avr 2017 - 9:43

Dans sa présentation de la selle up saddle à patins articulés, Robert Wauters évoque les mauvaises copies fabriquées dans tout le commonwealth :

http://www.lrgaf.org/military.htm

http://www.lrgaf.org/images/selle-articule1915.jpg

En ce qui concerne les "armuriers" de la khyber pass, un des premiers numéros de la "Gazette des armes" que je vais rechercher, avait publié un reportage intéressant sur les productions de ces artisans.
Les copies réalisées étaient surprenantes au point de vue aspect et/ou fonctionnement. Les canons étaient, toutefois, impossibles à rayer et les marquages, faits par des illettrés, totalement fantaisistes ; Webley avec une multitude de w et de y, etc...
Mais, comme le soulignait l'auteur, l'acier, martelé à froid par le passage des trains et provenant des rails "empruntés" à la couronne, était d'une qualité sans égale Razz  !
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Mer 19 Avr 2017 - 10:23

Je me souviens en effet avoir eu en main un de ces SMLE avec les marquages copiés "approximativement" sur les marquages anglais Mais je n'aurais pas osé tirer des 303 dans ces canons...L'aspect était surprenant.
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Mer 19 Avr 2017 - 14:38

Vous avez, sur cette page, une discussion concernant une up saddle supposée indienne :

http://www.militaryhorse.org/forum/viewtopic.php?t=9096

j'en ai extrait ce détail de fabrication qui est, je pense, caractéristique de ces médiocres réalisations :



ce qui n'a rien de commun avec ceci, par exemple :



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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Mer 19 Avr 2017 - 22:59

Certes, cela n'a rien de commun dans le soin apporté à la fabrication ni le choix des matériaux.....
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Jeu 20 Avr 2017 - 10:18

Bonjour,

pour en revenir, brièvement, sur les commandes précoces de harnachements passées à l'étranger par les puissances belligérantes, elles le furent aussi bien par la France que par l'Angleterre et la Russie dès 1914.
Il suffit de lire la dernière partie de ce document concernant la firme américaine "Studebaker" :

http://www.stude100.com/stu/Pg2/pg2.php

lire le passage commençant par :  "In 1914, Europe was at war and urgent orders for war materials... "

Avec, pour la France, ce handicap supplémentaire que j'ai découvert récemment :




déjà !!! Evil or Very Mad  Razz Razz
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Stabsveterinär

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Jeu 20 Avr 2017 - 10:55

Bonjour à tous,

Voilà une fois encore cher Bothrops des éléments inédits et des plus éclairants ! Les pertes liées aux premières semaines du conflit, élément que nous pensions important dans les commandes à l'étranger, ne viennent en fait qu'aggraver un déficit de harnachement datant du temps de paix! La présence ce selles US ou impériales dans l'artillerie francaise en devient donc d'autant plus compréhensible!

Cordialement

Stabs /biere/


Dernière édition par Stabsveterinär le Jeu 20 Avr 2017 - 11:19, édité 1 fois
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Jeu 20 Avr 2017 - 11:10

Bonjour stabsveterinär,

avec, toutefois, une petite réserve venant atténuer ce "jugement" : l’Angleterre qui, apparemment, se trouve, elle aussi, dans la situation de passer commandes de harnachements aux USA, nous en fournit !!!
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Stabsveterinär

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Jeu 20 Avr 2017 - 11:21

Indeed ! c'est corrigé Wink

Très intéressant de savoir qu'il y eu aussi des commandes russes ! Finalement, la UP et ses avatars pourrait presque en devenir le modèle des armées alliées collection 14/15 Laughing Europe de la défense avant l'heure Wink ?

Stabs
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Jeu 20 Avr 2017 - 12:22

Bonjour,

Bonjour bothrops atrox,
Bonjour stabveterinär,

Effectivement ce document est très intéressant.
J'ajouterais que le témoignage de l'effet des terribles grèves de 1913 explique aussi
pourquoi la France a du acheter autant de matériel à l'étranger...
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Jeu 20 Avr 2017 - 13:05

Bonjour 4ème Dragon chy,

Stabsveterinär a écrit:
Indeed ! c'est corrigé Wink

Très intéressant de savoir qu'il y eu aussi des commandes russes ! Finalement, la UP et ses avatars pourrait presque en devenir le modèle des armées alliées collection 14/15 Laughing Europe de la défense avant l'heure Wink ?

Stabs

je pense que "Studebaker" a plus fourni de selles Mc Clellan que d'up saddles Smile .
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Stabsveterinär

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Jeu 20 Avr 2017 - 13:10

Effectivement, maintenant que tu en parles, cela me rappelle une photo sur laquelle il faut que je remette la main qui pourrait montrer une McClellan.

Stabs /biere/
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Jeu 20 Avr 2017 - 13:34

celle mise en ligne, sur le forum, par MIMIESPASDAQUI ?

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Stabsveterinär

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Jeu 20 Avr 2017 - 13:39

Non je pensais à un petit hussard territorial du côté de Luzarches. Ce doit être dans l'ouvrage de Louis Delpérier et alii sur la cavalerie légère. En tout cas merci de remettre en avant ce cliché de Mimiespadaqui qui m'avait échappé !

Stabs /biere/
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Lun 24 Avr 2017 - 10:17

Bonjour,

pour sortir un peu de l'image classique de l'up saddle à palette en dotation dans les troupes anglaises au cours de la wwI, voici une ancienne annonce de vente montrant une selle à troussequin ras et au système de suspension du siège identique à celui de la selle m'appartenant présentée sur le présent post :

L'annonce :

http://www.militarytrader.co.uk/forums/showthread.php?t=5236

elle est, apparemment, datée de 1914 et affectée au 2nd "dragoons" :





principaux marquages, 1914, broad arrow, WD (war department) et 2D :



le dessous de la selle n'a, malheureusement, pas été photographié Crying or Very sad

Il semblerait que l'on ait rajouté à cette selle une poignée porte-selle comme on peut observer une courroie porte-selle analogue sur les selles militaires allemandes, par exemple ?
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Mar 25 Avr 2017 - 13:49

Bonjour,

en relisant ce sujet, je me rends compte que la photographie que j'ai utilisée pour illustrer les "swivel arches" (on devrait plutôt dire le "swivel saddletree", car ce sont les bandes d'arçon qui pivotent et non les arcades !) page 4 est celle de l'arçon d'une selle d'arme portugaise, copiée sur l'up saddle 1912.
Il en existe quelques illustrations sur le net, marquées " manufactura da fabrica...", j'essaierai d'en retrouver les liens pour les mettre en ligne...

voici les liens :

http://hate-toi.skyrock.com/3080328855-Selle-d-arme-portugaise-arcon-articule.html

http://maselle83.skyrock.com/3089334985-Transformation-d-une-selle-d-arme-en-selle-trec-1.html
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Mer 26 Avr 2017 - 11:51

Bonjour,

à ce stade de mon incursion dans le domaine du harnachement anglais de cette période, j'en arrive à me poser certaines questions ; notamment, la selle modèle 1912 à arçon "modulable" a-t-elle été si répandue au sein des troupes anglaises du BEF qu'on veut bien l'affirmer ? Au hasard de mes lectures, j'ai, en effet, appris qu'aux alentours de 1910, la dotation en selles modèle 1902, à arches fixes, s'achevait tout juste.
J'ai, d'autre part, du mal à trouver dans les textes du WD que j'ai pu dénicher une description précise de ces "swivel arches", et plus mystérieux encore, la selle 1912 semble totalement ignorée dans un document de 1937 qui décrit une selle à arcades fixes, du type 1902 ?
Finalement, les représentations les plus "parlantes" de cette selle 1912 que j'ai pu trouver sur le net concernent des selles australiennes et portugaises ?
Je vais relire plus attentivement les documents de 1915 et 1937 en ma possession, au cas ou je serais passé à côté de quelque chose...

Ce post totalise, à ce jour, plus de 5000 visites ; les honorables gentlemen qui possèdent une ou plusieurs de ces selles pourraient, peut être, prendre le temps d'examiner leurs arçons ???

PS : voir, aussi, le précieux témoignage "archéologique" apporté par le membre "argyll" sur cette page :

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t51557p200-cavalerie-anglaise

J'ai parcouru, à nouveau, le "Handbook for Military Artificers 1915 Section IV" et je pense que la référence faite au modèle 1912 est la suivante :





D'après ce texte, la nouvelle selle, en cours d'adoption (en 1915!!) est destinée à remplacer le modèle 1902 dont elle conserve l'aspect extérieur. On y voit apparaitre les nouvelles "arches" et le renfort de siège en "webbing".
Mais, apparemment, sans schéma du nouvel arçon (celui de la page de droite est celui de la selle 1902).
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Mer 26 Avr 2017 - 23:50

Bonsoir,
Bonsoir bothrops atrox,

Je comprends tout à fait ce qui vient d'être écrit: Il faut toujours un certain temps entre la création d'un modèle et sa mise en service. On l'a vu pour beaucoup de modèles de toutes sortes à l'occasion de campagnes militaires - Je pense par exemple aux sabres anglais de la guerre de Crimée, le nouveau modèle était le 1853 Mais celui réellement en service pendant cette campagne était le 1821 -
Pour les selles, je pense que c'est la même chose: On ne va tout de même pas jeter des selles encore en bon état, comme les modèles 1902 qui sans doute ont été fabriquées encore bien longtemps après la création du modèle 1912 "swivel arches"
Ce qui explique aussi que dans les "copies" réalisées dans les pays du Commonwealth,  sont des copies de 1902 "fixed tree" plus facile à réalisées Mais aussi celles trouvées sur le terrain...
Il serait intéressant de répertorier les selles mod. 1902 fabriquées après 1912

On peut supposer aussi que le mod. 1902 ait été plus apprécié par les utilisateurs pour son confort ou aussi plus facile et moins couteux à fabriquer ?

Absent pendant quelques jours, je vous envoie un petit souvenir de Prague .....



 A l'occasion de la visite de la magnifique bibliothèque du monastère de Strahov ... de quoi faire rêver !!



salle philosophique

et salle théologique:

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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Dim 30 Avr 2017 - 10:43

Bonjour,

pour faire suite à ma réflexion sur l'adoption effective de l'UP saddle model 1912, j'ai re-parcouru les éditions de 1875 et 1915 du "Handbook for Military Artificers" et j'en déduis que, si le nouveau système d'arches articulées n'est pas immédiatement mis en place, pour diverses raisons, dont l'abondance des selles 1902 existantes, le remplacement du cuir par le "webbing" dans la suspension du siège, plus facile à mettre en œuvre, fut rapidement réalisé.
Il me semble que les UP saddles que nous rencontrons, en France, possèdent des arçons à arches fixes du modèle 1902, mais avec système de suspension du siège en tissu de toile lacé dont la meilleurs tolérance à l'humidité, par rapport au cuir, est soulignée dans le texte de 1915 mis en ligne plus haut.

Voici quelques exemples de ce qui existait avant :

- ma selle :





- 2 autres, vues sur le net :



une combinaison des deux techniques, sur une selle d'officier, si je me souviens bien... et à arches pivotantes du type 1912 :





le "webbing" est, bien sur, fixé aux arches.

pour cette dernière, voir ici :

http://www.angelfire.com/mi/tennwalkers/mystery_cavalry_saddle/index.album/underside-of-seat?i=10&s=


... et après 1912, fort probablement :



sur une selle à arches fixes affectée à un régiment de dragons français :



Pour ce qui est de l'utilisation de l'up saddle, swivel arches model 1912, je crois comprendre que ce post d'un forum que nous commençons à bien connaitre confirme ce que je pressentais plus haut, c'est à dire, l'épuisement préalable de stocks surabondants de modèles 1902 :

- je cite :

"While the pattern was adopted in 1912, policy dictated that issue of new patterns was not made until stocks of the superceeded pattern were exhausted. I speculate that no contracts for M1912 UP's had been placed in GB prior to the outbreak of WWI--there were plenty of P1902's to use up. "


ici:

http://www.militaryhorse.org/forum/viewtopic.php?t=8052
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Dim 30 Avr 2017 - 12:50

Bonjour à tous,
Bonjour bothrops atrox,

Je viens de lire avec intérêt cette dernière réflexion, et une question me vient à l'esprit au sujet des sangles de tension en cuir:
Elles sont parfois croisées, parfois parallèles ?  Les deux semblent possibles Est-ce pour faire varier la tension ? ou pour obtenir un effet de rapprochement des arçons en les croisant ?

Je me suis souvenu récemment avoir randonné sur des selles de ce type (1902 de mémoire) et je viens de retrouvé le lieu :
En baie de Somme sur des Hensons Les 2 centres équestres ( l'Étrier Fort-Mahon plage et le centre du Marquenterre ) qui en sont équipé vendent aussi ces selles , voici le lien:

 https://www.henson.fr/henson-boutique-

 
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Dim 30 Avr 2017 - 13:27

Bonjour 4ème Dragons Chy,

en ce qui concerne le croisement des sangles de cuir, la première idée qui me vient à l'esprit est que ce dernier contribue à renforcer le siège dans sa partie centrale ???

Les selles vendues par Henson me semblent avoir repris ce système de sangles en cuir ?
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Dim 30 Avr 2017 - 21:16

Bonsoir bothrops atrox,

Oui si je me souviens bien ( j'avais effectué quelques randos en 2009) les sangles étaient en cuir, j'avais été frappé aussi par l'utilisation de 2 sangles sous-ventrières pour fixer la selle.

Je serai cette année au mois d'aout sur place j'essaierai de voir sur les selles utilisées, ou a vendre, si elles sont datées ou marquées,
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Mar 2 Mai 2017 - 14:42

Bonjour,

voici une paire d'étriers, au profil très français, que j'avais du dissocier de l'ensemble qu'ils formaient avec la bride que je vous ai présentée. En effet, le fabricant est le même : "John LECKIE à Londres", comme l'atteste le marquage, bilatéral, du dessous de la semelle :











J'ai une petite idée de l'ensemble de harnachement auxquels, ces bride et étriers, devaient appartenir...
Je vous le révèlerai un peu plus tard, lorsque j'aurai "fouillé" dans mes archives pale !
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Dim 7 Mai 2017 - 12:38

Bonjour à tous,
Bonjour bothrops atrox,

Voici, en effet, une belle paire d'étriers "français" fabriqués en Grande Bretagne !!

En l'honneur du 8 mai et des chevaux anglais  voici une petite photo " commémorative"


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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: cavalerie anglaise   Mar 9 Mai 2017 - 10:25

Bonjour,
bonjour 4ème Dragons Chy,

pour revenir brièvement sur ces éléments de harnachement, bride, mors et étriers, marqués par J. Lockie, un fabricant londonien, je les vois bien accompagner ces ensembles très français d'aspect, si ce n'est de conception, marqués "The Prince André saddle" et "D. MASON & SONS à Birmingham".





J'en ai rencontré, sur le net, une petite demi-douzaine, tous identiques, évoquant une fabrication suivie, voire même, une petite série. Voici quelques photographies provenant d'annonces de vente du net :





Ces selles présentent de nombreux détails rencontrés sur le modèle 1874 français.
J'ai, en prenant pour exemplaire d'étude, un de ceux appartenant à MIMIESPASDAQUI, relevé quelques points caractéristiques :



La matelassure elle même compte 5 points de répartition et de maintien de son rembourrage, exactement comme les modèles 1874 français avant le 1er mars 1892.
Voici, pour comparaison, la photographie d'un modèle anglais de Mason & sons :



et celle d'une selle 1874/1887 de gendarmerie :



le texte que j'évoquais :



Il subsiste, malgré tout, de nombreuses questions :
- pourquoi "Mason & sons" aurait-il délégué la fabrication des brides, mors et étriers à "J. Leckie" ?
- S'agirait-il de commandes passées séparément ?
- par qui et pour qui ?
- que couvre le brevet qui apparait sur le marquage de "Prince André saddle - n° 13900/14" ?
- etc...

A la suite de cette intervention, je changerai de sujet avec la mise en ligne de photographies d'étriers "piriformes" m'appartenant et dont le marquage n'est pas sans rappeler celui du mors en S de LEOMONT.


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