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 La cavalerie anglaise

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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Jeu 30 Mar 2017 - 23:08


Bonsoir à tous , bonsoir bothrops atrox,

Cette explication sur le mors U P 1902 est très intéressante et remarquable Merci !!

Je cherche les caractéristiques des étrivières anglaises avec taille et largeur pour savoir si celles qui équipent ma selle sont les
bonnes... Quelqu'un a-t-il une idée ?
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Ven 31 Mar 2017 - 10:44

Bonjour,
bonjour 4ème Dragons chy,

à propos de la selle que vous présentez sur la page précédente, les étrivières et les étriers, assurément français, qu'elle possède portent-ils un marquage quelconque ?
D'autre part, les deux dés postérieurs, à l'extrémité des bandes d'arçon, m'amènent à poser l'habituelle question : se rencontrent-ils dans les harnachements étrangers ?





Ceci, ajouté à la présence de ces étriers et de ces étrivières me font envisager une utilisation par un officier de la GR...

Mais les informations, tout comme les pistes permettant d'identifier précisément la selle que je présente page 4 de ce post semblant se faire attendre, tout ceci confirme que, si je n'ai besoin de rien... je n'ai qu'à demander Evil or Very Mad  !
Je n'arrive pas à expliquer le mutisme forcené des membres de ce forum : antipathie ? timidité excessive ? stade anal de l'évolution freudienne non dépassé ?
Je vais arrêter là sous peine de me faire ficher par S. Razz
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LEOMONT

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Ven 31 Mar 2017 - 10:58

Bonjour Bothrops,j 'aimerais pouvoir vous aider....Mon analyse est que des personnes, font de la rétention de connaissances, pour diverses raisons.Quand je sors sur des brocantes ou autre, je discute souvent avec des gens qui connaissent bien leur domaine de recherche.....je comprend votre sentiment et agacement.Amicalement.
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Ven 31 Mar 2017 - 11:53

Bonjour LEOMONT,
bonjour S.,

S. a écrit:
bothrops atrox a écrit:

Je vais arrêter là sous peine de me faire ficher par S. Razz

Fiché, tu l'es déjà. Very Happy

Je m'en doutais Razz !

For HM's riders (Histoire & Militaria's, and not Her Majesty's Laughing !),
un pdf très intéressant bien que généraliste :

http://www.1066.co.nz/Mosaic%20DVD/stamford%20bridge/horse%20tack.pdf

voir à la page 23.
L'utilité des arches pivotantes, telle que je l'envisageais, s'y trouve confirmée :

"From 1912 the saddle was built on an adjustable tree and consequently only one size was needed. Its advantage over the fixed tree 1902 pattern was its ability to maintain a better fit on the horse’s back as the horse gained or lost weight."

Bonne lecture,
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Ven 31 Mar 2017 - 20:29

Bonsoir,

pour 4ème dragons chy.
Au hasard de mes recherches, j'ai trouvé ces deux liens qui font état de selles ayant beaucoup de points communs avec la votre.
La présence, sur ces deux selles, de dés en extrémité postérieure des bandes d'arçon contredit l'appartenance exclusive de ce dispositif à la GR.

http://www.militaryhorse.org/forum/viewtopic.php?t=6892

http://www.militaryhorse.org/forum/viewtopic.php?t=10099
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Ven 31 Mar 2017 - 20:43

Bonjour,
Bonjour bothrop atrox,

Merci de votre analyse de la selle que j'ai montré. Je prends le temps ce WE de regarder cela de prêt et mettrai des photos.
De mémoire j'ai vu des marquages sur les étriers que je dois nettoyer.

J'ai plaisir à vous lire et ce sera aussi un plaisir de répondre à vos questions afin de faire avancer les connaissances de chacun.
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Sam 1 Avr 2017 - 16:06

Bonjour bothrops atrox
salut à tous,


du dernier lien que vous nous indiquez, je me suis permis d'enregistrer quelques photos que nous devrons à Mr Pat HOLSCHER et que je remercie chaleureusement au nom de tous car il nous permettra certainement d'identifier ce qui peut se trouver dans nos collections respectives :















@ 4ème Dragons chy

sans aucune garantie voci les dimensions que j'ai relevées sur l'étrivière de la première selle que je vous ai présentée au modèle 1912 :
longueur 151,5 cms pour une largeur de 2,8 cms.

Comparée à une étrivière française, elle est manifestement plus épaisse.  Mais je le répète, je ne peux rien garantir....
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benji1418

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Sam 1 Avr 2017 - 17:20

Bonjour à tous,
Voici mes quelques pièces  liées à la cavalerie britannique.









Il y a une illustration de la charge de la cavalerie indienne à Neuve Chapelle, une caisse pour fer à cheval ayant transitée par le port de calais, et deux selles une datée 1914 et l’autre qui est de fabrication canadienne (cuir brun) datée 1915.










Benjamin
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Sam 1 Avr 2017 - 20:45

Bonsoir Benjamin,


Bel ensemble que voilà.

Le cavalier de gauche sur l'illustration m'en rappelle un autre

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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Sam 1 Avr 2017 - 23:19

Bonjour à tous
bonjour bothrops atrox,

Merci encore pour tous ces documents que je me suis empressé de lire et d'étudier. A la lumière de tout ceci, en rapport avec la selle que j'ai présentée, et comme le suggère le membre du forum "militaryhorse", John Ruf, j'ai tendance à penser que cela pourrait être soit une selle "Colonial & Yeomanry" (C&Y) soit une selle d'officier comparable à nos " 1885 d'officier de cavalerie.
 En faveur de cette dernière hypothèse, le fait que le matériau employé soit de la peau de porc qui est plus souvent utilisé pour ces selles d'officier, ainsi que le nom du sellier frappé sur le cuir et surtout sur le rivet en laiton. ??
  Par contre, il y a un élément en faveur de l'hypothèse "C&Y" j'ai trouvé frappé dans le cuir de la face interne d'un des quartiers la "Boad Arrow" suivi du nombre "32" côté hors montoir et également sur le gros Dé central du troussequin confirmerait l'utilisation militaire: Peut-être approuvé comme selle d'officier pour l'armée ??




Driver's saddle ? : je ne pense pas après avoir étudié des photos (ci-dessous) montrant la "Horse artillery" qui utilise aussi des selles à palette et apparemment pas de sous-verge ?





Les Dés du troussequin pourraient-ils avoir pour les officiers la même utilisation que ces mêmes Dés pour la GR ?

Sur les images du film " Le cheval de guerre" lors de la préparation des chevaux avant la charge contre les allemands, nous pouvons voir les officiers mettre en place leur selle qui n'est pas à palette Mais ressemble à celle présentée.

Voici des photos réalisée aujourd'hui après démontage et premier nettoyage de cette selle afin de mieux présenter les fixations des Dés et les arceaux d'arçon. ( Comme vous pouvez voir le dessous a été attaqué sauvagement par des insectes....














Cette photo du musée des H.Guards à Londres ou celles après prises sur le net permettent d'imaginer que des selles sans palette sans doute d'officier existaient à cette époque Mais ne sont pas présentées dans les ouvrages sur le harnachement de la cavalier britannique.











Quant aux étriers qui équipaient cette selle, voici une photo des marquages:



A MIMIESPADAQUI,

Merci et bravo pour ce très beau catalogue didactique qui permettra à beaucoup ( moi le 1er) de pouvoir enfin s'y retrouver dans ce monde des étriers anglais.Ce dossier est parfait !!


http://www.militaryhorse.org/forum/viewtopic.php?t=9125


Bonne soirée à tous
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Dim 2 Avr 2017 - 10:19

Bonjour,
bonjour 4ème Dragons chy,

et merci pour cette intervention très instructive !
En ce qui concerne votre selle, la présence des "broad arrows" est édifiante quant à son statut.
Sa construction est, en effet, très proche de celle de nos selles d'officier. Je ne sais pas si elle a pu servir à un officier de la GR, mais why not .
Les étriers 1874 sont identique à ceux d'une de mes selles françaises de cavalerie légère. J'ai esayé, à l'époque, de découvrir la signification de ce marquage "WF", mes recherches se sont orientées vers "Warin et fils", il faut que je retrouve le résultat de ces recherches, hélas, inabouties pale :



étriers et leur marquage :







Je n'ai, pour l'instant, pas réussi à dater précisément cette selle, aux particularités nombreuses (étrivières du modèle des spahis, contre-sanglons de poitrail, etc...), à l'état neuf, pour ne pas dire sortie de stockage...
La selle que vous présentez aurait pu, aussi, être de fabrication anglaise et complétée de ses étriers par l'éperonnier mystérieux "WF" ?

Je reviendrai plus longuement sur tous les points intéressants que vous signalez et sur le post du forum US ou j'ai trouvé une selle ressemblant très fortement à ma selle anglaise...

Je voudrais juste signaler, en attendant, cette selle que vous situez au musée des horse-guards :



Son système de fixation des sacoches à la selle correspond au brevet "Duval", à Saumur, datant de 1904, si je me souviens bien.
J'ai rencontré sur le net quelques selles d'officiers US ainsi construites. J'espère qu'ils avaient acheté le brevet à ce brave sellier très français Laughing  !
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Dim 2 Avr 2017 - 10:53

Bonjour à tous,
Bonjour bothrops atrox,

La selle que vous montrez avec le système Duval, auquel j'ai immédiatement pensé aussi, est en vente sur Ebay Grand-Bretagne :

http://www.ebay.fr/itm/162450903362?_trksid=p2055119.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT


Comme vous le verrez sur les photos cette selle fabriquée par un dénommé "Marquis"en 1917  porte bien la marque du brevet de "notre" Duval et fait état de son utilisation également par les américains ....

Celle du musée de la Household Cavalry est celle dont la photo se situe immédiatement au dessus ( cuir plus clair) study

Il me reste à trouver des étriers anglais pour équiper ma selle après un sérieux traitement.... de quoi occuper un dimanche pluvieux!
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Dim 2 Avr 2017 - 11:13

Là, je comprends mieux !
Effectivement, le cher Raoul Duval se trouve mis à l'honneur Smile

Pour ce qui concerne l'éperonnier "Warin, Fils", les recherches sur le net aboutissent à 2 périodes :

- la première dans les années 1870 - 1890 :







- la seconde, entre 1932 et 1945, si on se réfère au contenu de ce pdf (numéro 268):

http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/camt/fr/egf/donnees_efg/178_AQ/178_AQ_INV.pdf

pourquoi le "32" qui suit le broad arrow de votre selle ne signifierait pas, tout simplement, l'année 1932 ?

Connaissez vous la provenance et l'histoire de votre selle ?
Sa configuration actuelle est, peut-être, celle voulue par son propriétaire et utilisateur ?
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Dim 2 Avr 2017 - 11:18

Bonjour,
Bonjour bothrops atrox,

Après avoir relu l'annonce de la selle "Marquis" je me rends compte que j'ai écrit des bêtises ....
Cette selle destinée à un officier semble être américaine et non anglaise !

Errare humanum est .... Sad

Pour le 32 je me suis posé également la question Mais .... il y a ces marquages sur le faux quartier:


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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Dim 2 Avr 2017 - 11:34

effectivement, c'est écrit dessus Embarassed !
J'aurais du ré-examiner les photographies mises en ligne avant d'émettre cette hypothèse Evil or Very Mad
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Dim 2 Avr 2017 - 12:01

Salut à tous,

les stigmates présents sur (ou plutôt sous)  la selle de 4ème Dragons Chy ont un aspect identique à celles qui se trouvent sur le cuir de la sangle sous ventrière, sur l'unique étrivière de ma selle 1912 et sur une grande sangle dont - tant pis si vous vous moquez de moi - je ne sais plus à quel usage elle était destinée. Etant officiellement retraité depuis hier, mes neurones semblent s'être mises elles aussi en retrait.

Voici l'aspect des dégâts causés par la vermine, à croire que le traitement du cuir en Angleterre est différent de celui des corroyeurs français car je n'ai jamais vu cet aspect "bouffé" sur les selles françaises ou allemandes.

sur la sous ventrière






sur l'étrivière




sur cette fameuse sangle (type surfaix mais cela en est-il un?)






détail du marquage sur cette dernière





Longueur totale 2,08 cms (boucle comprise) 1,54 cms sans le sanglon cousu

largeur 5.5 cms et 3 cms pour le sanglon qui mesure 70 de la couture à l'extrémité.

Merci de me rafraîchir la mémoire et pour votre indulgence
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Dim 2 Avr 2017 - 12:09

Bonjour MIMIESPASDAQUI,

je pense qu'il s'agit, effectivement, d'un surfaix et qu'il est canadien (Winnipeg, ainsi que le broad arrow).
En tous cas, elles sont plutôt voraces les bestioles ! Razz

Il me semble que sur cette page, un tel surfaix est visible (leather surcingle ?):

http://jamessaddlery.com.au/products-page/saddles/glen-gardiner-military-saddle-1912/
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Dim 2 Avr 2017 - 12:31

Bonjour MIMIESPADAQUI,

Oui en effet c'est curieux de trouver ces stigmates sur le cuir et le feutre sur ma selle j'ai trouvé des restes d'insectes (ailes ?) qui ont pondu et je pense que ce sont les larves qui ont dévoré le cuir et le feutre en créant de petites galeries. Par contre et par chance le cuir ne s'en trouve pas fragilisé. J'ai traité contre les insectes et m'interroge comment améliorer l'état visuel du cuir - j'ai vu une fois quelqu'un réparer le cuir d'une sellerie auto en ponçant doucement le cuir avec un papier très fin ( idem ponçage carrosserie ) et usé avant de nourrir et teinter le cuir après. Je n'ai pas encore osé...
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Dim 2 Avr 2017 - 13:01

bonjour bothrops atrox,
bonjour 4ème Dragons Chy


ce surfaix, puisque c'est ce dont il s'agit, est arrivé en même temps que ma selle 1912 qui, elle, ne semble avoir aucun marquage.

4ème DC a écrit:
j'ai vu une fois quelqu'un réparer le cuir d'une sellerie auto en ponçant doucement le cuir avec un papier très fin ( idem ponçage carrosserie ) et usé avant de nourrir et teinter le cuir après. Je n'ai pas encore osé...

perso. je ne m'y risquerai pas. Je me contente d'un bon nettoyage au savon glycériné suivi d'un graissage avec des produits de beauté pour femme bien souvent périmés (les produits, pas les femmes.... quoi que....) mais pas moins efficaces (les produits, pas les femmes.... quoi que....) .... et pas chers.
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise    Dim 2 Avr 2017 - 13:25

Je pense aussi en rester au savon et à la graisse Carr, Day & Martin pour rester british ...
Heureuse retraite ! nulle doute qu'elle sera bien occupée
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Dim 2 Avr 2017 - 13:27

La France, comme l'atteste le texte suivant, daté de 1917, a possédé du matériel de harnachement canadien, lequel comportait, apparemment, un surfaix de parade :





Si votre selle a fait partie de ce matériel, je pense que l'absence de marquage, notamment le braod arrow, pourrait être interprété comme une délicate attention de nos fournisseurs, s'abstenant d'attribuer à la couronne britannique du matériel acheté par la république française Razz
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Dim 2 Avr 2017 - 16:05

/merci/ /merci/

MERCI BOTHROPS ATROX...... QUE FERIONS SANS VOS PATIENTES LECTURES DANS CES LIVRES SANS IMAGES !!!!!


je déduis à la lecture de ce bulletin officiel que ces selles devaient être équipées de DEUX poches à fer puisqu'il est bien précisé "la paire" dans la désignation des effets.

/biere/
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4ème Dragons Chy

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MessageSujet: cavalerie anglaise   Dim 2 Avr 2017 - 16:57

Idem pour moi /merci/ /merci/ pour ces documents très intéressants

Je reste stupéfait par ces documents, surtout par le fait que la France ait acheté autant de matériel de harnachement
alors que nous avions bon nombre de selliers en France !!
Je ne comprends pas que ce matériel ait été réformé en 1917 en pleine guerre ! Mystère de l'administration ?
Ceci expliquerait peut-être aussi qu'à un certaine époque il y ai eu pénurie en France et que des officiers aient dû
se tourner vers les selliers anglais ?
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Lun 3 Avr 2017 - 10:08

Bonjour MIMIESPASDAQUI et 4ème Dragons chy,

la lecture de l'intégralité de ce document permet d'en saisir la finalité.
Un premier date de 1916, et celui partiellement mis en ligne, de 1917. J'essaierai d'en retrouver les liens et vous les communiquerai...
Sont concernés, aussi bien des harnachements français du modèle 1874, et même antérieurs, que des harnachements américains et canadiens présentant une usure normale les mettant hors d'usage et, même, hors de portée de réparations raisonnables, économiquement parlant.
Le commandement, en indiquant les marches à suivre, entend limiter les dépenses que pourraient engager les corps, orienter les récupérations et ré-utilisations des pièces détachées, etc...
La pénurie de harnachement a très tôt existé et donné lieu à diverses commandes passées à l'étranger. J’avais, il fut un temps, fait des recherches concernant les commandes passées aux fabricants US, dès 1914, si je me souviens bien, mais je n'en retrouve pas la trace dans mes archives.
Quant aux officiers, et en dehors des officiers de réserve mobilisés auxquels était souvent affecté un harnachement de troupe, il ne faut pas perdre de vue que, achetant leur harnachement sur leurs propres deniers, ils étaient libre d'acquérir celui qui leur convenait, français ou étranger, pourvu qu'il se rapproche le plus possible des descriptions officielles.

Donc; rien d'exceptionnel dans ces prescriptions de 1916 et 1917, mais seulement un effort de gestion...

Pour terminer, cette annonce de vente sur ebay nous permet de mieux situer dans le temps le poinçon WF rencontré sur les étriers de 4ème Dragons chy et ceux d'une de mes selles de cavalerie légère :

http://www.ebay.fr/itm/222324126346?_trksid=p2060353.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

Je considère ce vendeur comme très sérieux et généralement crédible. Donc, la période 1932-1945 est la plus plausible...
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   Lun 3 Avr 2017 - 10:37

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MessageSujet: Re: La cavalerie anglaise   

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