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 Sapeur sur cheval avec lance

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VPI

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MessageSujet: Sapeur sur cheval avec lance   Dim 5 Aoû - 8:28

Bonjour,
Je vous fait partager cette photo d'un sapeur monté a cheval avec une lance :



Bonne journée
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JR92



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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Dim 5 Aoû - 8:43

Pourquoi un sapeur ?
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Dim 5 Aoû - 8:55

Bonjour à tous,
bonjour JR92,

Les deux haches croisées sur la manche.
Cet insigne a été adopté le 8 mars 1887 pour les sapeurs de cavalerie créés la même année, le 14 janvier 1887.
Je suis en train de rechercher la signification de la grenade car l'insigne ne comporte, normalement, que les deux haches croisées.

Bonne journée,

Le lien menant au texte du 8 mars 1887 sur Gallica :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5839303t/f506.image.r=%22sapeurs+de+cavalerie%22.langFR

Pages 527 à 529

et à celui de la création des sapeurs de cavalerie, le 14 janvier 1887 :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5839303t/f188.image.r=%22sapeurs+de+cavalerie%22.langFR

Pages 191 et 192


Dernière édition par bothrops atrox le Dim 5 Aoû - 9:10, édité 1 fois
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hussard38

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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Dim 5 Aoû - 9:07

Bonjour à tous,
oui, je cherche aussi la signification des haches croisées surmontées de la grenade.
Je connais les haches croisées des sapeurs, les canons croisés surmontés de la grenade des tireurs pointeurs, mais pas cet attribut.
Pourtant, il n'y a pas l'air d'avoir d'ambiguité pour les haches ici...
En revanche, vous êtes sur qu'il a une lance ? cette tige oblique y fait effectivement penser, mais ne serait-ce pas un objet posé le long du mur ? là je n'y vois pas bien.
Bonne journée
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Bertrand11
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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Dim 5 Aoû - 9:16

C'est l'insigne des sapeurs d'infanterie. Voir Uniformes n° 276 je crois (août 2011).
La grenade tient au fait que ce détachement de la CHR sous les ordres d'un caporal, utilise les outils de parc du régiment pour effectuer les travaux de terrassement au profit du corps, mais dispose également de la dotation en explosifs pour réaliser des destructions sommaires.
En tout cas, pas d'ambigüité, il s'agit bien d'un FANTASSIN spécialisé sapeur et pas d'un sapeur au sens soldat de l'arme du génie.

Bertrand

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VPI

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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Dim 5 Aoû - 9:33

Merci a tout le monde pour toute ces explications.

Sinon pour l'histoire de la lance je post ces quelques détails





Sur la première on dirait bien qu'il la tient à la main mais sur la deuxième on dirait quelle passe derrière une autre "lance"....

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JR92



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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Dim 5 Aoû - 9:43

Merci pour les précisions.

je m'étais demandé si l'insigne ne representait pas deux lances croisées, mes connaissances dans les insignes Français étant très limitées. Comme ma vue qui baisse. Laughing

Reste à savoir ce que sont ces "perches", car apparemment pas de talon ni de pointe comme ce serait le cas pour des lances... Et la matière n'en semble ni du bambou mâle du Tonkin, ni de la tôle.
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Bertrand11
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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Dim 5 Aoû - 10:17

Je doute aussi qu'il s'agisse ici d'une lance réglementaire, et je vois encore moins ce qu'un fantassin juché sur un cheval le temps d'une photo ferait avec.

Revenant à l'insigne, je crois me souvenir que le peloton des sapeurs est devenu en cours de guerre peloton des sapeurs-bombardiers, avec un effectif plus important, aux ordres d'un sous-officier ( au lieu d'un gradé) , et surtout avec de nouvelles missions (services d'engins de tranchée de faible puissance entre-autres).

Bertrand

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ABUELITO

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MessageSujet: Sapeur   Dim 5 Aoû - 14:18

Bonjour à vous
Concernant l'insigne de spécialité + 1 avec Bertrand11.
Il s'agit de l'attrubut de manche des " Sapeurs d'Infanterie ", soldats ayant reçu une instruction relative aux travaux de sape et de minage .

Pour ce qui est de l'éventuelle lance je pense qu'il s'agit plutôt d'une perche en bois aux bouts effilés reposant contre le mur ( effet de la photo ) . Des perches identiques reposent horizontalement sur le mur, côté gauche de la photo .
Ces perches ressemblent à celles qui sont utilisées à la campagne pour
" ramer " les haricots ou les petits poix grimpants dans les jardins .

En revanche notre homme semble porter des houseaux d'homme monté voir peut être même des éperons ????

Cdlt
Christian
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Ortet Georges

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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Mer 8 Aoû - 5:18

Bonjour Messieurs.
Avez-vous pensé qu'un Régiment d'Infanterie pendant la 1ère.Guerre Mondiale c'est environ 180/190 chevaux,en comptant le Train Régimentaire,le Train de Combat et les chevaux de Monte des Officiers?
Dans l'Armée Française tous les Officiers à partir du Grade de Capitaine sont Montés.
Comme l'indique son insigne de Fonction,notre homme est un Militaire du Rang,Sapeur à la Compagnie Hors-Rang,assurement d'un Régiment d'Infanterie.Le port d'une Fourragère portée sur la Capote des Troupes à Pied(et non un Manteau d'Homme Monté!)indique que nous sommes en fin de Guerre.Plus précisément aprés l'Armistice,comme l'indique le ceinturon porté seul sur la Capote!.En tant qu'Ordonnance d'un Officier il s'occupe et prend soin du cheval(entre-autres!),quand celui-ci n'est pas monté par son maître,en fonction du Service ou pour son plaisir.A ce titre,il peut porter des jambières des Troupes Montées et éperons(cas relativement peu fréquent!).
Cordialement.
Georges.
PS.:
-L'insigne de Fonction de Sapeur remonte au XVIIIe.siècle.A l'époque de la photographie,circa 1919,s'il est confectionné en drap bleu foncé(17 mai 1915),il indique un Sapeur-Ouvrier d'Art;s'il est confectionné en drap rouge(18 août 1915),il indique un Sapeur-Pionnier.Ces insignes de Fonction sont portés sur les 2 manches.
-La lance n'en est pas une...
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VPI

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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Mer 8 Aoû - 6:23

Bonjour,
Merci a tous pour ces précisions et vos participation.
Bonne journée
Vincent
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Bertrand11
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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Mer 8 Aoû - 10:58

Ortet Georges a écrit:
Bonjour Messieurs.
Avez-vous pensé qu'un Régiment d'Infanterie pendant la 1ère.Guerre Mondiale c'est environ 180/190 chevaux,en comptant le Train Régimentaire,le Train de Combat et les chevaux de Monte des Officiers?
Dans l'Armée Française tous les Officiers à partir du Grade de Capitaine sont Montés.
Comme l'indique son insigne de Fonction,notre homme est un Militaire du Rang,Sapeur à la Compagnie Hors-Rang,assurement d'un Régiment d'Infanterie.Le port d'une Fourragère portée sur la Capote des Troupes à Pied(et non un Manteau d'Homme Monté!)indique que nous sommes en fin de Guerre.Plus précisément aprés l'Armistice,comme l'indique le ceinturon porté seul sur la Capote!.En tant qu'Ordonnance d'un Officier il s'occupe et prend soin du cheval(entre-autres!),quand celui-ci n'est pas monté par son maître,en fonction du Service ou pour son plaisir.A ce titre,il peut porter des jambières des Troupes Montées et éperons(cas relativement peu fréquent!).
Cordialement.
Georges.
PS.:
-L'insigne de Fonction de Sapeur remonte au XVIIIe.siècle.A l'époque de la photographie,circa 1919,s'il est confectionné en drap bleu foncé(17 mai 1915),il indique un Sapeur-Ouvrier d'Art;s'il est confectionné en drap rouge(18 août 1915),il indique un Sapeur-Pionnier.Ces insignes de Fonction sont portés sur les 2 manches.
-La lance n'en est pas une...

Bonjour Georges

D'accord avec toi sur l'ensemble, et j'ignorais pour ma part le distingo entre insigne drap bleu et drap rouge.
En revanche, je suis moins d'accord sur la datation qui serait liée au port du ceinturon seul sur la capote: il y a un texte qui indique celà ?

Cordialement

Bertrand

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Ortet Georges

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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Mer 8 Aoû - 13:37

Bonjour Messieurs.
Bonjour Bertrand.
Malheureusement,pas encore trouvé le texte qui indique celà,mais il existe sûrement,du moins un Rappel à l'Ordre.
Comme certains le savent déjà,je collectionne les photographies Militaires 1870-1940,voire 1945,ne me demandez pas combien j'en ai,je n'en sais rien...mais j'ai acquis pas mal d'expérience dans le domaine.La base de l'Uniformologie étant le Règlement,je dispose aussi de pas mal de ceux-ci pour la période traitée.
Ce qui est intéressant avec l'étude des photographies Militaires est de constater que le Règlement est parfois mis à mal,quand il n'est pas tout simplement ignoré,mais celà est une autre histoire...
Pour en revenir au port du ceinturon sur la Capote ou le Manteau:
-Dans l'Armée Française,tout Militaire quittant la Caserne ou le Quartier sort en Armes.Baionnettes ou sabres-baionnettes pour les Troupes à Pied,sabres pour les Troupes Montées.Celà pour la moindre Sortie ou Permission.C'est le Règlement et il faut passer devant le Sergent ou Maréchal-des-Logis de Semaine au Poste de Garde pour sortir en ville.
Tout celà est respecté à la lettre jusqu'en 1914.Aprés la Déclaration de Guerre,force est de constater que les Permissionnaires de retour du Front ne portent plus de ceinturons sur la Capote/Manteau ou même la Vareuse,ils n'ont plus à passer devant le Poste de Garde.A l'intérieur,dans les Garnisons assurant l'Instruction des Recrues,ceux-ci sortent encore en Armes,mais suivant l'évolution du conflit,cet état de fait devient de plus en plus rare.
Force est de constater,d'aprés l'étude des datations des photographies qu'à partir de fin 1918 et les débuts de la Démobilisation,les Militaires portent alors le ceinturon sur la Vareuse/Capote/Manteau en toutes circonstances,ce qui n'était pas le cas dans les derniers mois de la Guerre,sauf bien sûr en Tenue de Campagne,vêtement qui reste la Capote/Manteau.
Tout celà est la règle générale et bien sûr,il peut y avoir pas mal de manquements à la règle.
Cordialement.
Georges.
PS.:Je serais curieux de voir le verso de la photographie.Porte-elle la mention"Carte-Postale"?
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Bertrand11
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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Mer 8 Aoû - 15:03

Il est en effet possible qu'avec la fin des hostilités et la reprise progressive d'un rythme de vie "garnison", l'effort du commandement se soit recentré sur le respect de la discipline en général et des tenues en particulier...en imposant le port du ceinturon en toutes circonstances.
Les photos des années vingt montrent cet usage.

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VPI

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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Mer 8 Aoû - 16:14

Bonsoir,
Voici le dos de la photo :



Bonne soirée
Vincent


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argyll

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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Mer 8 Aoû - 18:08

bonsoir,

pour moi la photo date de la fin de guerre car il porte la fouragère.

notre homme a l'air d'arborer une décoration.



michel
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Ortet Georges

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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Jeu 9 Aoû - 3:38

Bonsoir Messieurs.
Merci Vincent pour le verso de la photographie.C'est bien ce que je pensais.
Le tirage a été effectué sur du papier photographique Allemand.Le surlignage de l'avant dernière ligne est typique de la confection outre-Rhin.
Donc notre homme a été photographié en Alsace-Lorraine ou plus prosaïquement en Rhénanie lors de la mise en place de la future Armée du Rhin.Quoiqu'il en soit,nous sommes aprés l'Armistice du 11 novembre 1918.Dans l'examen d'une photographie,chaque détail a son importance,ainsi que le verso qui peut nous dire bien des choses même s'il n'est pas manuscrit.
Comme Michel le fait remarquer,notre Sapeur porte certainement la Croix de Guerre 1914-1918.Pour tous ceux qui connaissent un peu la période de l'Entre-2 Guerres,il est intéressant de noter que les Hommes du Rang ayant connu la 1ère.Guerre dans des Unités Combattantes et donc pour une grande partie Décorés de la Croix de Guerre ne se rencontrent plus dans l'Armée Française dés la fin 1919/début de 1920.Hormis bien sûr les Sous-Officiers Rengagés,sans parler des Officiers...Celà étant dû aux Démobilisations rapides des différentes Classes de Guerre pour des motifs économiques et politiques(les 2 étant étroitement liés).
Notre Sapeur qui a donc survécu à la"Der des Der"ne doit pas être loin de regagner son foyer.
Cordialement.
Georges.
PS.:Aprés vérification,il s'agit bien d'un Régiment d'Infanterie qui semble à 3 chiffres(on apperçoit le haut des chiffres sur drap du fond bleu clair et la soutache!).Peut être encore un Régiment de Réserve...
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Sam 22 Déc - 7:17

Bonjour à tous,

je découvre un peu tard ce post et interviens pour donner un avis sur la "lance" qui ne doit pas en être une puisque, règlementairement, cette arme mesure, 2,85 mètres de longueur, ce qui ne semble pas du tout être le cas ici.

Mais il est vrai que l'effet d'optique peut prêter à confusion si l'on n'observe pas c e cliché
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VPI

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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   Sam 22 Déc - 8:25

Salut MIMIESPASDAQUI,
Comme dirai l'autre "vaut mieux tard que jamais" et ça me laisse de l'espoir pour mes sujets qui ne décollé pas du 0 commentaire...

Sinon merci a toi pour cette information !!! /biere/

A bientôt
Vincent
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MessageSujet: Re: Sapeur sur cheval avec lance   

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Sapeur sur cheval avec lance
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