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 284 Victoires ...

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geromino

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MessageSujet: 284 Victoires ...    Mar 11 Sep 2012 - 22:51

Pas de fioritures cette fois, je ne tiens pas a t'énerver Sam !!Embarassed
Petit bonheur de la semaine passée.
24 signatures, j'en ai trouvé 18 !! 284 victoires homologuées !!!
5 des 6 plus grands as français, la pièce ayant peut-être été offerte par le 6ième



J'offre la pièce à celui qui me trouvera les 6 noms manquants scratch, non je déconne !!!



Pour me faire pardonner d'avoir détourné la carte de Jean Chaput
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f2forever

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mer 12 Sep 2012 - 20:37

Grrrrrr /2guns/ Haut les mains !!! Ceci est un hold-up !!! Tout le monde par terre, collaborez et tout se passera pour le mieux !!! Passez-moi tout de suite cet objet argenté, oui voilà ... /bandit/
/bourré/ Euh non, en fait ce que je voulais dire c'est, Euuuuh, oui SUPER !!! J'adore ! C'est magnifique. En voilà une découverte ! atable Voilà je l'ai dit Smile J'ai déjà vu le même genre mais fait avec des aviateurs allemands mais je ne me souviens plus si c'était des pilotes de la première ou de la seconde guerre mondiale. Qu'ajouter de plus si ce n'est : "dites, Sam et toi, vous ne donnez pas des formations en 'Recherche de trésors perdus' par hasard ? Non, je dis çà... Laughing Sinon je suis preneur, je veux même bien payer la leçon, ou le carnet d'adresses c'est selon Wink /merci/
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cantal

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mer 12 Sep 2012 - 22:06

Bonsoir ,
Superbe pièce.
Quelles sont les sigantures pour info. Je n'ai lu que Madon.
Un equivalent ayant appartenu à Sardier avait été vendu sur ebay.

Bravo
Cantal
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f2forever

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mer 12 Sep 2012 - 22:28

Citation :

5 des 6 plus grands as français,

Je ne vois pas Dorme, ni Guynemer, ni heurteaux... scratch Rolling Eyes Wink
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geromino

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Jeu 13 Sep 2012 - 8:02

Rex, Killer,Samson, Tim ….. y a un monsieur avec un grand chapeau noir et un foulard sur la bouche qui attend devant la porte !! Allez me le chercher !!





Beaucoup d'as de 1918, et pas Dorme, pas Heurteaux pas de Guynemer Crying or Very sad oui, mais !!!

Il s'y trouve les signatures de :
René Fonck - 75 victoires + 50 non homologuées
Charles Nungesser - 43 victoires + 11 non homologuées
Georges Madon - 41 victoires + 87 non homologuées
Maurice Boyau- 35 victoires
Michel Coiffard- 34 victoires
Paul Tarascon -12 victoires + 10 non homologuées
Roland Garros - 4 victoires (pas le tournoi du grand chelem !!) peut-être le plus grand pilote de tous les temps. A, entre autre traversé la méditerranée en 1913 avec un Blériot de 50 cv, une chambre à air, une canne à pêche, et un drapeau rouge en cas de chute en mer. Il est arrivé à Bizerte le réservoir quasiment vide. Inventeur du tir à travers l'hélice.
Emmanuel Hélen - vainqueur de deux coupes Michelin 11 et 13 pilote essayeur Nieuport pendant la guerre il a fait néanmoins quelques excursions en escadrille ( 23 entre autres) je ne connais pas ses victoires.
Jacques Ehrlich - 19 victoires
Joseph Vuillemin - 7 victoires as du bombardement et futur chef d'Etat Major de l'Armée de l'Air
Georges Pelletier-Doisy - 5 victoires (grand pilote également)
Joseph Sadi-Lecointe - encore un grand pilote oublié , pilote d'essai pendant la guerre ( et c'était plutôt très risqué) il établira de nombreux records après guerre)
Georges Carpentier - pilote d'observation et champion du monde de boxe en 1920
Léon Vitalis - 7 victoires As des mitrailleurs
Gustave Lagache SPA 3
Michel Détroyat - grand pilote d'après guerre
Henri De Fonds Lamothe - Escadrille 64
Jean Dary - escadrille 38
+ 6 autres que je n'ai pas reconnu 282 victoires (petite erreur de ma part) et en fait 440 si je rajoute celles qui n'avait pas été homologuées.

Pour la petite histoire je l'ai récupéré avec cette information, l'extrait des mémoires d'un ancien maitre d'hôtel de chez Maxim's (livre écrit au début des annèes 50).

L'as des as, avant Fonck qui devait le venger, Georges Guynemer était la bonté même pour moi. Devant lui, je béais d'admiration
Il m'appelait : Mon ami Hugo !» et c'était de quoi rendre bien heureux un simple maître d'hôtel qui faisait simplement (le son mieux et de tout son cœur ! pour lui).
A la fin d'un déjeuner où il avait invité le Préfet de la Seine, M. Autran, il me dit
Hugo ! même table pour ce soir ! Et je vous apporterai un de mes étuis à cigarettes pour que vous ayez de moi un petit signe, un petit souvenir d'amitié. Vous nous avez servis comme des rois, Monsieur le Préfet et moi
Vers les cinq heures de l'après midi, une dame me fit demander et me dit que je pouvais disposer de la table commandée par le Capitaine Guynemer, car il avait trouvé chez lui un ordre de départ soudain pour le front.
Madame, n'aurait pas dû se déranger, mais simplement téléphoner dis je.
Oui, mais le Capitaine m'a prié de vous remettre cet objet de sa part
C'était l'étui à cigarettes qu'il devait me donner lui même le soir, en venant dîner.
Cet étui, je le conserve précieusement: il est gravé des signatures des grands aviateurs de la guerre est parmi le peu de reliques que je possède.


La provenance ne m'étonnerait pas vu que toutes les as et pilotes connus de l'époque allaient diner chez Maxim's
Pas la signature de Gilbert Sardier ( As Auvergnat) non plus, et j'aimerais bien savoir dans quelles conditions avait été vendu cet étui !!

@ plus

Géro
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f2forever

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Jeu 13 Sep 2012 - 20:00

Belle famille ! /ouichef/
L'histoire est très belle ! Une époque où le sens de la parole donnée, le courage et l'amitié signifiait encore quelque chose. C'est un aspect que l'on aborde peu et à raison je pense mais cela ne doit pas être gratuit ces petites choses là Rolling Eyes "Quand on aime...", Maintenant avec un peu de recul, cela me fait aussi penser à toutes les victimes de cette guerre aérienne où toutes les victoires sont autant de morts pale Sad
Personnellement la seule chose que je possède ayant trait à une de ces figures
emblèmatiques de l'aviation, c'est un autographe sur carte postale de Roland Garros... Une belle signature qui a du style. C'est déjà pas mal pour le débutant que je suis. Very Happy
/merci/ /merci/ /merci/
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le rampant

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Dim 16 Sep 2012 - 22:00

ARrrgh!! Je meurs Exclamation Le tabac c'est tabou, on n'y viendra tous à bout Very Happy

Il faut te calmer mon p'tit Géro, après le casque de De Gennes, un étui à cigarettes ...pas avec une signature d'un AS, pas avec 2 signatures d'AS, pas avec 3 signatures d'As, pas avec 4 signatures d'As, pas avec 5 signatures d'As.....mais avec 24 signatures fetealcool

Et l'histoire de cette étui est sympa, généreux ce Guynemer bravo2/

Moi j'aurais un étui comme ça, je crois que je me remettrai vraiment à la fumette, la classe d'avoir ça dans sa poche au quotidien /tresbien/

Bravo et merci du partage /merci/ /respect/ /respect/ /respect/ /respect/ /respect/
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geromino

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Dim 16 Sep 2012 - 22:14

Côté clop, j'suis pas le mieux placé pour en parler, je sais .... mais


Tu es encore jeune, Sam, fait gaffe kan même !!

avec ça tu ne risques rien LaughingLaughingLaughing
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Shadoko

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Dim 16 Sep 2012 - 23:10

Bonsoir,

Bel objet ! Juste une question : c'est fait comment ? Je veux dire, avec quel instrument les signature ont été écrites (gravées) ? Serait-il possible d'avoir une macro d'une partie de signature prise de dessus et de biais ?
J'ai deux hélices (et oui, y'a un rapport !!!) avec des signatures et je n'arrive pas à comprendre comment on peut "écrire" aussi proprement dans un matériau dur et, en plus, pas "plat".

Cordialement,
PM
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geromino

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Lun 17 Sep 2012 - 0:16

Bonsoir PM,

scratch Ouaipp !!
Je me suis posé la même question une fois l'objet entre les mains... et j'ai essayé de me faire les réponses.
Je voulais faire un essai en y mettant la mienne sur l'espace restant ( d'autant qu'avec mes initiales GG ça aurait presque pu passer inaperçu !!), mais une main amie m'en a empêché pale!!
Plus sérieusement l'ensemble est en argent presque pur, l'intérieur est vermillé, ce qui fait paraître cet intérieur comme quelque-chose de quasiment neuf .
L'argent dans cette teneur est un métal plus doux et plus fragile, donc plus facile à travailler . Je pense qu'il suffit simplement d'une pointe ( ou poinçon) en métal plus dur pour arriver au résultat ( on signe alors comme sur une feuille de papier).
Sur le bois, le plomb, le zinc, l'argent presque pur ... la chose est faisable dans toutes ces matières à condition d'avoir un outil suffisamment dur.
Je me suis d'ailleurs posé la question comme tout bon collectionneur, pour d'autres raisons !!  Est-ce qu'il est possible de falsifier ce genre de pièces ...
Je connais 80% des signatures présentes sur la pièce, et si c'était le cas, il faudrait que le faussaire soit plus que très très fort car il n'y a pas de droit à l'erreur, l'objet en lui-même valant déjà une petite somme.
Je mettrais en ligne des photos plus détaillées les jours à venir.

Cordialement

GG


Dernière édition par geromino le Ven 16 Aoû 2013 - 21:48, édité 1 fois
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f2forever

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Lun 17 Sep 2012 - 20:32

Bonsoir,
Les gravures me semblent trop profondes pour être fait avec un stylet, ou alors l'étui était chauffé. Je pense que les pilotes signaient simplement sur un papier et que cela était transmis à un bijoutier-orfèvre qui se chargeait de l'opération en usant d'une technique qu'en tant que non professionnel nous ne connaissont simplement pas. Il y a parmi eux de véritables artistes et ce challenge est très largement dans leurs cordes. Smile
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Shadoko

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mar 18 Sep 2012 - 5:35

Bonjour,

Voilà une hélice avec des noms gravés (elle est exposée au MAE) :



... Et je ne pense pas que ce soit l’œuvre d'un bijoutier ! L'écriture est moins "fluide" que dans l'étui, mais il y a la difficulté supplémentaire d'une surface non plane + le vernis qui n'accroche pas régulièrement comme un métal.

Par contre, pour aller dans le sens de f2forever, ce qui est étonnant dans l'étui, c'est la régularité des empreintes, sauf celles de Détroyat (et peut-être celle d'à côté) qui a nécessairement dû être inscrite plus tard.

D'un autre côté, l'habitude d'écrire à la plume devait aider.

Ne serait-ce pas L Barault, à gauche, 2ème en partant du bas ?

Cordialement,
PM

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geromino

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mar 18 Sep 2012 - 20:24

Je suis catégorique aussi ... 100 % sûr, les signatures sont bien faites dans l'acier !! La trace laissée par certaines est d'ailleurs à l'image de ceux qui les ont signées.
Garros l'a effleuré Nungesser et Coiffard, c'est tout en profondeur.
Je n'essayerai pas sur celui là scratch, mais je poserai la question à un bijoutier dès que possible. Celui-là est d'ailleurs poinçonné par un joaillier connu dans ces années là.
Les pilotes se signaient ce genre d'objet entre eux, il y a en a plusieurs présentés au MAE.
Pour ce qui est de la régularité,je pense que le la surface intérieure est trompeuse. Comme je l'avais dit l'intérieur et vermillé ce qui doit empêcher ou ralentir l'oxydation et je pense en plus qu'il a dût être conservé de nombreuses années fermé.
Merci pour le morceau d'hélice, c'est celui qui est dans le bar à droite dans la reconstitution de la baraque Adrian, n'est-ce pas ??
Je vois là Nungesser, Chaput, Tarascon, Heurtaux, Guynemer, Viallat ou Marcel Viallet ??, Douchy, de Beauchamp, Flachaire, Madon, De la Tour, Casale, Languedoc, Matton, de Bonnefoy ..
Sur l'étui, ce n'est pas Barrault ... et effectivement, celle de Détroyat est plus tardive, Sadi-Lecointe aussi d'ailleurs (même s'il était déja pilote essayeur pendant la GM, il a été connu du grand public plus tard) et peut-être d'autres
Je fais suivre des photos plus détaillées .... et je demande votre aide pour celles que je n'ai pas déchiffré ....
Géro
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f2forever

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mar 18 Sep 2012 - 21:28

Ouais, c'est bien tout çà mais y a pas Dorme ... Rolling Eyes Very Happy Laughing Wink
Je sais ! cela fait baisser drastiquement le valeur de cet objet et bien entendu sa valeur historique mais bon, comme je suis bon prince, je suis prêt à t'en débarasser pour un bon prix (en francs belges) dès que possible /bandit/ /2guns/ pirat tongue enfin, dès que je passe par la France /bourré/ fetealcool

Allez Champagne /champagne/ pour cet objet extraordinaire et vivement les autres clichés.

A bientôt ,

/biere/
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geromino

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mar 18 Sep 2012 - 22:39

Evil or Very Mad Arrête de me le rappeler tout le temps, je vais finir par , ou peut-être même pire !!
Ca y est, vous avez repris les francs Belges ?? c'est à cause ( ou grâce à Bernard Arnault !?)
Voilà les premières photos, désolé pour la qualité je n'ai pas un appareil de compét. et puis, c'est vrai qu'il est difficile de se rendre compte. Il faut avoir l'étui en main, il pourrait même sembler parfois que cela a été écrit au feutre .. mais c'est bien un sillon (sans sang impur,kan même) dans la matière.

La boite de l'extérieur



La partie gauche


So à gauche depuis le haut vers le bas Madon, Hélen,Ehrlich,Je ne sais pas,
Lagache
au centre toujours depuis le haut
Je ne sais pas, je ne sais pas , et je ne sais pas et Fonck
à droite
je ne sais pas (peut-être Raymond Spa 3), Pelletier-Doisy, Sadi-Lecointe, Jean Dary (N 38) ami du photographe Lartigue.

La partie droite


A droite
Nungesser, Coiffard (mort le 28/10/18) , Carpentier, Vitalis, Garros (mort le 05/10/18), Détroyat, de Fonds Lamothe, Tarascon, en-dessous je ne sais pas, Vuillemin et en haut à droite Maurice Boyau ( mort le 16/09/18).

La majorité des signatures ont du être faites courant 1918.

@ plus
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geromino

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mar 18 Sep 2012 - 22:51

Des détails :::










@ plus /biere/
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Elgo

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mar 18 Sep 2012 - 23:01

geromino a écrit:


Beaucoup d'as de 1918, et pas Dorme, pas Heurteaux pas de Guynemer Crying or Very sad oui, mais !!!

Il s'y trouve les signatures de :
René Fonck - 75 victoires + 50 non homologuées
Charles Nungesser - 43 victoires + 11 non homologuées
Georges Madon - 41 victoires + 87 non homologuées

Géro

Une question au regard de ce magnifique objet...

A la vue du nombre de victoires non homologuées, l'As des As de la Grande Guerre ne devrait il pas être le Capitaine Georges Madon ou le lieutenant Réné Fonck?

Elgo


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geromino

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mar 18 Sep 2012 - 23:21

Tout juste .... 128 pour 125, mais les comptes sont difficiles !! il y a des pilotes qui se battaient dans leurs lignes pour avoir des batteries de palmes et de grands hommes comme Madon ou Dorme, qui se foutaient royalement des honneurs.
Bon il y a des sources qui donnent 64 de plus pour Madon et 52 pour Fonck.
Pour qu'une victoire soit homologuée il fallait trois témoignages ... et comme on ne pouvait pas demander aux artilleurs allemands de venir signer le document Laughing. Je suis désolé de vous l'apprendre, mais le baron rouge est bien loin d'avoir été l'As des As de cette guerre avec ses 80 victoires + 3 non homologuées.
Le système français était le système d'homologation le plus dur pour les pilotes.
Dorme également avec ses 24 v et 70 non homologuées a été un meilleur chasseur que son ami Georges Guynemer, mais c'est Guynemer qui a eu cet honneur de paraître sur les pièces de deux francs... Mais tout cela importait peu à René Dorme qui voulait avant tout rendre leur terre à ses parents Lorrains !!


Dernière édition par geromino le Mar 18 Sep 2012 - 23:47, édité 1 fois
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Elgo

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mar 18 Sep 2012 - 23:40

geromino a écrit:
Tout juste .... 128 pour 125, mais les comptes sont difficiles !! il y a des pilotes qui se battaient dans leurs lignes pour avoir des batteries de palmes et de grands hommes comme Madon ou Dorme, qui se foutaient royalement des honneurs.
Bon il y a des sources qui donnent 64 de plus pour Madon et 52 pour Fonck.
Pour qu'une victoire soit homologuée il fallait trois témoignages ... et comme on ne pouvait pas demander aux artilleurs allemands de venir signer le document Laughing. Je suis désolé de vous l'apprendre, mais le baron rouge est bien loin d'avoir été l'As des As de cette guerre avec ses 80 victoires + 3 non homologuées.
Le système français était le système d'homologation le plus dur pour les pilotes.
Dorme également avec ses 24 v et 70 non homologuées a été un meilleur chasseur que son ami Georges Guynemer, mais c'est Guynemer qui a eu cet honneur de paraître sur les pièces de deux francs... Mais tout cela importait peu à René Dorme qui voulait avant tout rendre leur terre à ses parents Lorrain !!

Merci pour ces explications /tresbien/

Elgo
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solcarlus
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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mer 19 Sep 2012 - 0:27

Bonsoir l'Apache Wink

Belle pièce digne d'un musée /tresbien/

Citation :
Roland Garros - 4 victoires (pas le tournoi du grand chelem !!) peut-être le plus grand pilote de tous les temps. A, entre autre traversé la méditerranée en 1913 avec un Blériot de 50 cv, une chambre à air, une canne à pêche, et un drapeau rouge en cas de chute en mer. Il est arrivé à Bizerte le réservoir quasiment vide. Inventeur du tir à travers l'hélice.

Petite anecdote. Je fus de part mes activités professionnelles, à intervenir sur les lieux du crash de Garros à Saint Morel. Nous avons terrasé l'endroit pour ériger une nouvelle stèle en son honneur. Au cours des fouilles nous avons trouvé de la ferraille (de son avion?) et une canette, pas d'époque.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=garros%20%C3%A0%20saint%20morel&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fjlargonnais.over-blog.com%2Farticle-roland-garros-stele-a-saint-morel-106688942.html&ei=heZYUOeIHaKy0QXhi4HQDA&usg=AFQjCNE_TTXUmd_EmJqPIv3rEQdzfZvWxg

Voilou. Merci pour ce partage
sol.
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Shadoko

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mer 19 Sep 2012 - 1:16

Bonsoir,
geromino a écrit:
J.../...
Sur l'étui, ce n'est pas Barrault ...
.../...
Pourtant, la signature sur la fiche ressemble énormément :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/lib_memh/php/fiche_popup.php?_Base=SHAA&_Lg=fr&_Fiche=UCDsUJhWBgN+fvmPUGI=&_C=1426520891

Merci pour les images en gros plan.

Cordialement,
PM
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f2forever

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mer 19 Sep 2012 - 13:30

Salut Géro,
il me semble avoir vu la signature du Lieutenant Pierre Dufaur de Gavardie
(Il signe P Gavardie) 6 victoires à droite...
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Bruno

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mer 19 Sep 2012 - 16:45

solcarlus a écrit:
Bonsoir l'Apache Wink

Belle pièce digne d'un musée /tresbien/

Citation :
Roland Garros - 4 victoires (pas le tournoi du grand chelem !!) peut-être le plus grand pilote de tous les temps. A, entre autre traversé la méditerranée en 1913 avec un Blériot de 50 cv, une chambre à air, une canne à pêche, et un drapeau rouge en cas de chute en mer. Il est arrivé à Bizerte le réservoir quasiment vide. Inventeur du tir à travers l'hélice.

Petite anecdote. Je fus de part mes activités professionnelles, à intervenir sur les lieux du crash de Garros à Saint Morel. Nous avons terrasé l'endroit pour ériger une nouvelle stèle en son honneur. Au cours des fouilles nous avons trouvé de la ferraille (de son avion?) et une canette, pas d'époque.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=garros%20%C3%A0%20saint%20morel&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fjlargonnais.over-blog.com%2Farticle-roland-garros-stele-a-saint-morel-106688942.html&ei=heZYUOeIHaKy0QXhi4HQDA&usg=AFQjCNE_TTXUmd_EmJqPIv3rEQdzfZvWxg

Voilou. Merci pour ce partage
sol.

Il y a une grossière erreur de date sur le site dont vous donnez le lien
Roland Garros n'est pas mort en 1915 (18 avril,date ou il été abattu et fait prisonnier) mais le 5 Octobre 1918 aprés son retour de captivité

Cordialement
Bruno
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solcarlus
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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mer 19 Sep 2012 - 20:24

Bonjour Bruno.

Je ne sais pas si la commune connaît cette erreur.

sol.
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Bruno

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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    Mer 19 Sep 2012 - 20:32

Bon c'est pas trop grave
Le principal étant que les infos sur la stèle soit exactes..
ce qui est le cas ...

http://www.aerosteles.net/fiche.php?code=stmorel-crashgarros&type=texte&valeur=garros

Bonne soirée
Bruno
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MessageSujet: Re: 284 Victoires ...    

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