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 sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *

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bothrops atrox

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MessageSujet: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Ven 1 Juin 2012 - 21:01

Bonsoir MIMIESPASDAQUI,

votre illustration est bonne.
Le licol et la longe présentés en 2°) correspondent à 2 modifications d'après guerre, 1920 pour la longe et 1921 pour le dé de pont du licol.
Pour votre intervention antérieure, je pense, en 1°) à un mors de filet civil, "à aiguilles" et en 2°) à un mors de bridon d'abreuvoir modèle 1818, mais attendons d'autres avis !

Bonne soirée,

PS : je n"avais pas remarqué que votre premier ensemble comportait déjà une longe modèle 1920, à anneau intermédiaire. Donc, ww1 seulement par le licol de parade, dont l'alliance se trouve dans la configuration de 1915.
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Ven 1 Juin 2012 - 21:17

merci Docteur es Règlement,

je rectifie votre date "1818" en 1918 pour ce qui concerne le bridon d'abreuvoir, confusion très certainement dûe à un bégaiement des doigts de votre main droite.
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Ven 1 Juin 2012 - 21:59

Non, c'est bien 1818.
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Ven 1 Juin 2012 - 22:48

!!! 1818 !!!

Me faut vraiment et sans tarder réviser les classiques.

A votre avis, puis je "l'associer" avec cette bride de cavalerie ?






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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Ven 1 Juin 2012 - 22:51

PARDON PARDON PARDON

Grosse journée aujourd'hui et donc grosse fatigue. Je mélange tout.

Si un modérateur veut bien enlever mon précédent message ainsi que celui-ci, cela évitera des confusions.

MERCI
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 2 Juin 2012 - 13:23

Bonjour à tous,
bonjour MIMIESPASDAQUI,

que voulez vous associer à la têtière que vous mettez en ligne ?
Je suppose qu'il s'agit d'un des licols de parade ?
Je pense que cela ne pose de problème ni pour l'un, ni pour l'autre. Je vais vérifier, quand même, que la têtière n'ait pas subi, elle aussi, certaines modifications.
Le mors de bride est, en tous cas du nouveau modèle introduit en 1908. Il présente un marquage, à mon avis, peu souvent observé (5) qui pourrait correspondre à cet erratum au volume 54 publié au J.O en 1904 :

Numériser1023-bis sur Imagesia

Bonne journée,

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cavalier
Banni


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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 2 Juin 2012 - 16:57

bonjour les cavaliers ,
bonjour bothrops et bonjour mimi,
le premier licol présenté par mimi peut tout-à-fait aller avec sa bride pour faire un ensemble courant 1ère guerre;( pas début de guerre car alors la sous barbe serait en cuir rond et l'alliance entre la sous -barbe et la sous-gorge dans un autre plan); en revanche la longe brisée ( par un anneau) date des années 20 (24 ??); mais la partie ne se terminant pas en fouet ne devrait pas présenter de boucle mais 2 passants fixes et un bouton , comme la longe de la 2ème photo
(il me semble apercevoir une réparation)
le 2ème licol photographié est "bizarre" par sa bouclerie en maillechort , le modèle de sa grande boucle non conforme (j'ai déjà rencontré ce type de boucles sur des rênes ayant des marquages militaires!) et la longueur de son dessus de tête qui me parait très court!
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 2 Juin 2012 - 22:44

bonsoir Cavalier,

pour le modèle d'entrée de guerre, peut être quelque chose comme ça :



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cavalier
Banni


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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 2 Juin 2012 - 22:55

ah mais que nenni!!!!! ça être licol d'écurie!
la partie formant sous-gorge de ce licol d'écurie est bien en cuir rond, mais dans le licol "1874"d'entrée en guerre c'est la sous-barbe qui est cuir rond, c'est à dire la pièce qui relie par en dessous les 2 anneaux carrés.
La pièce qui relie la sous barbe et la sous gorge s'appelle l'alliance ; dans votre licol " milieu de guerre" son cuir est dans un plan vertical lorsque le licol est en situation ;dans le licol entrée en guerre , cette alliance , toujours en cuir, se situe dans un plan horizontal grâce à un artifice de couture des 2 anneaux
(dommage que je ne puisse pas gribouiller sur mon écran et taper sur enter pour vous envoyer un petit dessin!)

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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 2 Juin 2012 - 23:18

Bonsoir cavalier et MIMIESPASDAQUI,

comme sur ce montage qui se trouve déjà aux pages 40 et 41de ce post :

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t5674p780-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie

la sous-barbe de mon licol de parade, à droite, est bien ronde et l'alliance dans la configuration antérieure à 1915, bref, dans une configuration "entrée en guerre" :

fh6l3ngpxi sur Imagesia

Bonne soirée,

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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Dim 3 Juin 2012 - 16:38

C'eût été trop beau que je possédasse à l'insu de mon plein gré d'un aussi beau licol que celui de notre ami Both.

Merci à tous les deux de me dispenser tout votre savoir.

A charge de revanche... dans d'autres domaines !
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panzer1



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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Dim 3 Juin 2012 - 17:32

c est vrai beau licol !! et dire que le mien est orphelin de sa sous gorge... Crying or Very sad
yann
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hussard38

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Lun 4 Juin 2012 - 0:05

Bonsoir à tous,
pour finir d'illustrer, voici quelques autres exemples :
- licols "entrée en guerre et avant" avec sous-barbe cousue rond :










- licols années 1920 avec sous-barbe plate doublée, carrés de licol en laiton et zone de bouclage doublée. Ici les brides sont montées aves des mors en nickel massif :








Bonne soirée










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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Lun 4 Juin 2012 - 21:13

Merci E. pour ces précisions... et ravi de vous "revoir" sur ce forum.
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Le béarnais

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Mar 5 Juin 2012 - 2:56

Bonsoir messieurs,
Je suis toujours admiratif en observant les points de ces harnachements anciens.
Mais s'agit-il toujours d'un point de sellier fait main ?
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Mar 5 Juin 2012 - 18:05

Bonjour Béarnais,

C'est très certainement un travail "cousu main" obtenu à partir d'un outil à roue moletée crantée (comme une molette d'éperon) pour tracer sur le cuir les points où une forte alène (et pas une haleine forte) viendra percer le cuir pour le passage des aiguilles et du fil.... d'où cette très belle régularité dûe également au savoir-faire et à l'expérience du bourrelier.
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Le béarnais

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Mar 5 Juin 2012 - 19:46

Bonsoir Mimi,

Laughing
Oui, d'ailleurs la molette s'appelle une griffe à tracer. En théorie c'est très simple et du côté où entre l'alène c'est très facile, mais toute la difficulté est de percer toujours de la même façon et que l'envers soit aussi régulier.

Pour le pratiquer depuis 20ans en amateur, j'apprécie le travail de qualité et le coup de main de l'artisan chevronné.
Mais le problème n'est pas là. L'observation des coutures sur les harnachements militaires que j'ai, plaide toujours pour une couture main (les fils passent de chaque cotés du cuir), mais ma collection est assez réduite sur cette époque et concerne plutôt les officiers.
Par extension, ma question releve en fait du mode de fabrication de l’époque pour l’armée: par qui, comment, et peut-on rencontrer des points machine parfois ?
Ma question était timide car j’imagine que cela doit apparaitre dans les règlements et documents qui sont familiers à tous, mais je n’y ai pas pris garde….
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Mar 5 Juin 2012 - 20:07

Je n'ai pas, comme vous, de compétence particulière sur ce sujet mais, je parie que notre ami Both vous apportera une réponse précise, argumentée et peut être même illustrée comme il sait si bien le faire.....
et s'il ne le fait pas, c'est qu'il ne le peut pas.

Monsieur La Fouine est aussi, à ses heures, bourrelier-amateur. Peut être que la réponse viendra par lui.
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hussard38

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Mar 5 Juin 2012 - 21:42

Bonsoir à tous, bonsoir Le Béarnais,
Pour avoir examiné ces coutures de près depuis pas mal d'années, je pense que toute la briderie militaire française troupe de la IIIème République a été cousue à la main. On reconnaît la régularité de l'artisan expérimenté, qui a du coudre suffisemment de kilomètres pour planter son alène avec la même inclinaison.
Il m'est également arrivé de démonter des pièces de harnachement "pourries" pour récupérer la bouclerie : je suis tout le temps tombé sur des points cousus main, rien à la machine.
Je serais moins affirmatif pour la muserolle du licol (ou pour la sous-barbe quand elle est devenue plate), pour laquelle une couture machine est possible en l'absence de passants fixes.
Pour avoir essayé, j'ai trouvé du confort à percer le cuir de la muserolle à la machine, garantissant la régularité sur une grande longueur, mais fait la couture à la main. D'ailleurs, si on veut qu'avec une couture serrée la muserolle puisse se tordre assez facilement pour épouser la forme du cheval, mieux vaut plier ensemble les deux épaisseurs de cuir à mesure qu'avance la couture, ça permet de répartir le point de croisement des fils sans faire forcer l'ouvrage d'un seul coup à la fin.
Même pour les sacoches, je pense que tout est fait main.
Pour autant, je n'irais pas affirmer que rien n'était cousu machine...

Après, je n'ai aucun texte réglementaire qui parle de ça. Peut être que des instructions plus précises traitent le sujet.
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Le béarnais

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Mer 6 Juin 2012 - 12:24

Bonjour à tous,
Bonjour Hussard38,
merci pour ces éléments de réponse.
Pardonnez ma question si elle peut paraitre un peu naïve, mais comme nous arrivons à la période industrielle, un attrait pour la mécanisation aurait pu jouer. Même si bien sur, L'usage d'une machine pourrait se justifier pour de longues couture et non les montages courts et complexes proches des boucles. En cela je pensais aussi au harnachement de trait propre à l'artillerie...
Par extension, je me demandais aussi qui fabriquait les harnachements en usage dans l'armée. Des bourrelier-selliers militaires ? des privés ? y avait il des "fabriques d"état" ? j'imagine que ceci devait être prévu dans les textes.
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hussard38

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Mer 6 Juin 2012 - 21:32

Bonsoir,
Savoir qui a fabriqué tout ça m'intrigue aussi depuis longtemps. Je ne peux rien affirmer avec 100% de certitude, mais il existait des ateliers régimentaires en charge des réparations, modifications et surement des fabrications, au moins pour la briderie.
On trouve dans les textes parus au Journal Militaire des devis ou consignes données aux maîtres selliers des régiments dans leurs commandes de fournitures qui confirment l'activité de fabrication des ateliers régimentaires.
Les selles (au moins les sièges) étaient fabriquées par des ateliers d'arçonnerie, comme celui de Saumur. Peu avant 1914, on trouve des selles marquées d'entreprises privées, probablement adjudicataires de marchés publics avec l'armée : Gaches à Tarbes, Franck à Saint Ouen (était-ce le même que pour les casques ?), Lefebvre (déjà vu pour des selles d'artillerie, mais pas encore en cavalerie), et d'autres dont les noms ne me reviennent pas.
J'ai aussi vu des sacoches, fontes et courroies de paquetage de la gendarmerie fabriquées par la Société Générale de Fournitures Militaires, titulaire de ce marché dans les années 1880.
Pour le harnachement d'officier, on trouve souvent des marquages de selliers privés (Bidal et Piat, Hermès, etc...), voire des marquages de maîtres selliers de régiments ou d'Ecoles.
Dans les années 1940, il semble que la SIFEH (j'ignore la signification du sigle) de Limoges ait également produit du matériel de troupe.
Cela ne fait surement pas le tour du sujet, mais pour résumer, on trouve des entreprises privées, des ateliers régimentaires ou nationaux. Certaines entreprises étaient-elles détenues par l'Etat ? je n'en sais rien.

Pour en revenir aux machines à coudre, je me souviens avoir entendu un ancien bourrellier, dont le père était sellier au 2ème dragons juste avant 1914, dire que l'atelier de ce régiment en possédait une. La mécanisation avait donc bien fait son entrée dans l'armée. Le harnachement de trait se prêterait bien à ça effectivement... peut être aussi des accessoires en toile ou toile et cuir.

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cavalier
Banni


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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Jeu 7 Juin 2012 - 9:44

bonjour , il me semble avoir lu dans certaines descriptions officielles que certaines coutures pouvaient etre réalisées à la machine; je pense en particulier à la couture longitudinale de l'étui porte carabine de cuirassiers; il faut que je recherche
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ABUELITO

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MessageSujet: Sangle Sous Ventrière   Jeu 7 Juin 2012 - 13:31

Bonjour à vous
Je me permet de solliciter vos avis éclairés concernant cette sangle sous-ventrière récemment acquise qui me semble condenser un certain nombre de particulaités que je vais essayer de décrire ( photos à l'appui malgré mes piètres capacités en ce domaine ) .
La sangle :



La Partie la plus homogène :
Marquage de réception sur l'enchapure de cuir " Commission 20-11-95 PARIS "
Boucle à ardillon mais à rouleaux scindés en deux parties égales avec cran d'emboitement central ( à gauche rouleau "ouvert" permettant le positionnement intercallaire de l'ardillon et à droite rouleau "fermé" ).



2ème partie :



Boucle plate avec marquage sur l'enchapure de cuir "31 - 1(reste illisible par usure ) .
3ème et dernière partie : ( Qui me semble être la plus ancienne )
Boucle à barrette en saillie et marquage d'enchapure très difficilement lisible "..REVET - .C. D. - .. NEVI.. " .



Qu'en pensez vous ?
Cdlt
Christian
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Jeu 7 Juin 2012 - 14:04

Bonjour à tous,
bonjour ABUELITO,

comme beaucoup d'éléments de harnachement cette sangle "a vécu".
Je pense que les encoches, qui me paraissent irrégulières et oxydées, des rouleaux des boucles correspondent à un important degré d'usure. Mais il est difficile de se prononcer sur de simples clichés.
En ce qui concerne la boucle à barrette dont l'enchapure apparait plus ancienne que les 3 autres, elle résulte, probablement, d'un remplacement, mais dans quel ordre?

La sangle en tresse est apparue en 1889 et les boucles à barrette, accusées d'être à l'origine de blessures du cheval, ont été supprimées le 14 février 1887 et remplacées par des boucles plates.

Décision ministérielle 4 juillet 1889 portant adoption, pour l’arme de la cavalerie, de la sangle en tresse (modèle 1889) en ces termes :

« SANGLE DE TROUPE.
La sangle se compose de six branches indépendantes l'une de l'autre et donnant ensemble une largeur de 122 mm mesurée aux traverses en cuir.
Chaque branche est faite d'une tresse grise de cent fils de lin en deux et de cinq ficelles formant âme, Ces branches passent dans quatre traverses en cuir fauve demi-nourri formant fourreau pour chacune d'elles. Les extrémités des traverses sont réunies au milieu et du côté interne de la sangle par une couture détournée.
Les extrémités des branches sont réunies trois par trois à une enchapure en cuir fauve ayant la forme d'un rectangle dont les angles sont arrondis.
Quatre boucles à D de 32 mm, à barrette plate, sont enchapées aux extrémités des branches et viennent se fixer à un même nombre de contre-sanglons en cuir jaune, maintenus sur l'arçon par de fortes lanières en cuir de Hongrie, de 7 mm de largeur. L'ardillon de chaque boucle est rond. Il est coupé à hauteur de la partie inférieure du rouleau et s'appuie sur la barrette."

"N° 135. Note ministérielle autorisant les conseils d'administration des régiments de cavalerie et des écoles militaires à faire remplacer les boucles à barrettes saillantes des sangles en ficelle (modèle 1874), qui blesseraient les chevaux, par des boucles à barrettes plates. (Direction de la Cavalerie, Bureau des Remontes.) [B. O., p. r., p. 219.]
Paris, le 14 février 1887.
Plusieurs régiments de cavalerie ont rendu compte que les barrettes saillantes des boucles de la sangle en ficelle (modèle 1874) avaient occasionné des blessures sur les côtes des chevaux.
Le Ministre, sur la proposition de la section technique de la cavalerie, autorise les conseils d'administration des régiments de cavalerie et des écoles militaires à faire remplacer les boucles de cette nature qui causeraient accidentellement des blessures par des boucles à barrettes plates, dont un modèle leur sera adressé prochainement par l'atelier d'arçonnerie de Saumur.
Le prix de la nouvelle boucle sera le même (0 fr. 18) que celui de l'ancienne, et il sera alloué en plus au maître sellier, tant pour l'enlèvement de l'ancienne boucle que pour le placement de la nouvelle, une indemnité de 0 fr. 02.
La dépense sera imputée sur les fonds de la masse d'entretien du harnachement et ferrage. Les boucles remplacées seront remises aux domaines.
La boucle à barrettes plates devra désormais être seule employée pour le remplacement des boucles hors de service, à la charge des maîtres selliers abonnataires."

Bon après midi,

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ABUELITO

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Ven 8 Juin 2012 - 21:04

Bonjour à tous,
Bonjour BOTHROPS ATROX
Merci à vous de cette réponse qui, comme à l'habitude, est précise et documentée .
En ce qui me concerne je pense que la partie d'origine est vraissemblablement constituée des deux boucles et enchapures d'un même côté datées 1895, le reste étant certainement de la réparation .
Un collectionneur aurait il une idée sur le marquage d'enchapure de la boucle la plus ancienne ( barrette en saillie ) . "..REVET - .C. D. - .. NEVI.. " .
J'avais pensé à (B)REVET - (S)C.D(G) - ( LU)NEVI(LLE) ??????????

Cdlt
Christian
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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   

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