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 sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *

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pierre123

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 14 Mai 2016 - 14:11

J'ai retenté un agrandissement de la botte de lance de la garde républicaine:


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héritier



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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 14 Mai 2016 - 14:56

Bonjour ,
La garde républicaine à effectué un "bricolage maison" lorsqu'elle s'est mise à utiliser les lances (1816 ou 1823) pour certaines présentations .Il ne faut pas voir un quelconque modèle ancien mais une "création" qui peut intéresser un amateur de gendarmerie.
Pour continuer sur les bottes de lance , on connait bien le modèle sorti en 1890 pour aller avec la lance bambou ( qui est une légère modification du modèle utilise sous le second empire)
Je ne suis pas sur que un nouveau modèle de botte ne soit pas apparu pendant la guerre et persisté jusque dans les années 30; ce nouveau modèle était fixé à l'étrier par des courroies à boucles et non par le système plus archaïque du laçage.
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 14 Mai 2016 - 15:22

pierre123 a écrit:
J'ai chercher sur le net,je n'ai trouvé aucun écrit,par contre ,il y a ceci:




Pour être complet :

http://www.ebay.fr/itm/SUPERBE-BOTTE-DE-LANCE-DE-CAVALERIE-DRAGONS-CUIRASSIERS-HUSSARD-CHASSEUR-/281954654255

apparemment, l'annonceur a vendu tout l'équipement d'un sous-officier de la GR :

http://www.ebay.fr/sch/omnicolore/m.html?item=281954654255&LH_Complete=1&rt=nc&_trksid=p2046732.m1684

Alors, pourquoi pas la GR pour ses démonstrations et parades ? Mais fin 20ème et début 21ème siècle !
Donc, comme l'écrit héritier ; pour un amateur de matériel de gendarmerie...

Ceci m'a permis de mieux observer les étriers qui sont d'un modèle dont je mettrai des photographies en ligne un peu plus tard...
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pierre123

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 14 Mai 2016 - 15:40

Merci messieurs ,

Donc je peu en conclure que ce modèle de botte de lance est spécifique à la garde républicaine et de fabrication tardive,
mais peu-t-on dire qu'il soit quand même réglementaire Question
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 14 Mai 2016 - 15:50

Je n'ai, personnellement, rien dit de tout cela !
En ce qui concerne héritier, je ne peux m'exprimer en son nom.
Le qualificatif de "règlementaire" sous-entendrait l'existence d'un règlement correspondant, ce que nous n'avons pas démontré.

Essayez de poser la question à la GR...
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 14 Mai 2016 - 15:52

Salut à tous,

Je ne garantis pas l'absolue véracité des mes propos mais il me semble que les bottes de lance n'ont pas de fond. Le talon de la lance apparaît donc quand celle-ci s'y trouve.

Voici un "étui" d'étrier que j'ai obtenu dans un lot important acheté à un sous-officier instructeur du Cadre Noir de Saumur. J'emploie le terme "étui" n'osant pas le dénommer "botte de lance".

Je pense qu'il s'agit plutôt d'un porte-fanion que d'une botte de lance car le talon de toutes mes lances y nage relativement bien



à moins que cela ne soit un modèle antérieur à celui décrit dans le JMO de 1905



Je n'ai volontairement pas serré les 2 brides car le cuir est devenu cassant malgré mon traitement d'entretien.

J'ai un autre "étui" dont je ne connais pas l'utilisation première et qui, s'il devait être mis sur un étrier, n'aurait pas vraiment de stabilité car fixé par une seule bride. Son diamètre intérieu de 4 cms (pour une hauteur de 7 cms.) est sur-dimensionné par rapport au diamètre de n'importe quel modèle de lance. Je profite de l'opportunité pour lancer une interrogation à l'encan.





Quant à l'objet actuellement en vente sur E B. même pour une offre à moitié prix, je ne m'y risquerai pas. Mais ceci n'engage que moi.
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pierre123

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 14 Mai 2016 - 16:05

bothtros atrox, je vous remercie pour votre analyse.


Salut Guy,je te rassure, moi non plus pour la botte de lance sur E....
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 14 Mai 2016 - 17:37

Pour MIMIESPASDAQUI, à propos de votre interrogation sur la fermeture inférieure de la botte de lance, voici un texte tiré de la description des uniformes de la cavalerie de 1899 mis à jour jusqu'en 1906 :

- la botte de lance, et la botte porte-étendard :



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héritier



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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 14 Mai 2016 - 17:57

La description de 1905 reprend la description de 1890 qui comme indiqué plus haut était identique à la botte de lance des lanciers second empire sauf la présence d'un anneau en fer visant à rigidifier l'orifice supérieur , anneau qui n'existait pas sur les modèles second empire.
Il serait intéressant de retrouver des photos de dragons dans les années d'après-guerre pour voir comment étaient leurs bottes de lance. Je possède quelques flammes de lance achetées aux ventes Denis a St. Étienne il y a quelques années (collection Trevelot) et ces flammes présentent quelques différences d'avec les flammes d'avant guerre.
Enfin si j'étais fana de la garde républicaine je mettrais bien 20 euros sur un morceau de cuir qui équipe (ou a équipé ) une demi douzaine de cavaliers. ...... Mais pas plus!!!
Je ne me prononcerais pas sur la dernière botte de lance de Mimiespasdaqui mais l'avant dernier modéle présenté me parait assez sympathique;l'utilisation d'un dé laiton à la place d'un passant en cuir ,s'il est une solution de facilité est aussi un choix très judicieux pour une pièce souvent en contact vigoureux avec l'entourage immédiat d'un cavalier ( ne serait-ce que l'étrier du voisin)
Je crois aussi me souvenir qu'une botte porte-étendard est décrite dans le JMO mais je suis loin de ma bibliothèque et que cette botte est différente de la botte de lance.
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héritier



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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 14 Mai 2016 - 17:59

Bothrops , nous avons pensé à la même chose et vous avez été hyper réactif comme d'habitude! Bravo !
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Sam 14 Mai 2016 - 18:36

merci Messieurs pour vos observations et votre documentation,

c'est bien ce qu'il me semblait : mon "étui" est plus une botte d'étendard que de lance.

Toutefois, ses dimensions sont plus faibles que celles mentionnées par le JMO :
hauteur du corps : 95 mm
diamètre supérieur (extérieur) 40 mm
diamètre inférieur (extérieur) 35 mm

longueur des courroies développées 360 mm (dont 120 mm cousus)

Seule la dimension de largeur de ces courroies est identique : 13 mm.
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Dim 15 Mai 2016 - 12:28

@ SEBASTIEN

https://www.leboncoin.fr/collection/965859700.htm?ca=13_s



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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Dim 15 Mai 2016 - 13:45

Bonjour MIMIESPASDAQUI,

je vais me permettre de donner mon avis concernant ces étriers.
Outre le fait que leur prix me parait exorbitant, je pense qu'ils ne conviendraient pas à la selle de troupe de 1916 de sebastien, si c'est à elle que vous pensez.
Je ne m'explique pas la nécessité de les faire nickeler en 2016. Ce traitement me parait avoir eu comme conséquence de faire disparaitre les "picots" de la semelle et leur fonction antidérapante.
Je possède une paire d'étriers 1845 qui a été ainsi traitée par un épais nickelage (ou chromage ?) et je trouve ceci pas très heureux Sad .

Il ne s'agit là que de mon opinion, bien sur Smile !

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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Dim 15 Mai 2016 - 13:51

Bonjour Bothrops Atrox

cela m'a paru ainsi plus facile pour lui montrer quels étriers sont du bon modèle mais je suis entièrement d'accord avec vous : nickelage totalement inutile et destructeur et de fait, prix exorbitant.

bon dimanche.
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Sébastien



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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Dim 15 Mai 2016 - 14:06

bonjour et merci pour le lien,je possede des etriers ,voir photo ou est ma "botte de lance" que je vais enlever ,je mettrai une photo de ma selle equipee correctement,je voulais attendre quelques jours au cas ou il aurai fallu refaire des photos des fois que quelqu un ai plus d infos sur ces selles.Sur les photos que j ai mis precedemment (fontes,poche a fer,boucleteau et etriers(j ai la paire)),je devrai etre ok?bon dimanche.
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Dim 15 Mai 2016 - 14:12



sebastien a écrit:
des fois que quelqu un ai plus d infos sur ces selles


pas simple de trouver quelqu'un qui s'y connait sur ce site /aerf/


/biere/
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Mer 18 Mai 2016 - 11:13

Bonjour MIMIESPASDAQUI,

MIMIESPASDAQUI a écrit:


sebastien a écrit:
des fois que quelqu un ai plus d infos sur ces selles


pas simple de trouver quelqu'un qui s'y connait sur ce site  /aerf/

/biere/

Pas de réaction !!!?
Apparemment un second degré qui n'a pas été compris !  Razz

Cela me fait penser à un autre membre du forum, très demandeur d'informations en MP, et qui, en toute ignorance, du moins j'ose l'espérer, termine régulièrement ses interrogations par "quand pensez vous ?". C'est trop répétitif pour n'être qu'une étourderie  Evil or Very Mad
Il n'est d'ailleurs pas le seul, sur ce forum, à commettre cette agression involontaire (?).
Ma réponse étant "plus souvent qu'eux"  Laughing
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Sébastien



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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Mer 18 Mai 2016 - 13:52

Bonjour,du tout je ne m etais pas formalisé,j avais bien compris le message .Quand j ai dit j attend quelques jours ,s etait aussi que lorsque l on prend ces selles en photos on doit faire un tel cirque dans sa piece (10 m2),que je préférai etre sur.Donc la voila :
Etant dans un joyeux bordel dans ma piece,j avais trouvé cette selle que sur le coup j espérai officier ,qu en pensez vous ?Laughing Evil or Very Mad  






PS:est ce que je dois plutot passer par identification afin de ne pas polluer le post lorsque je ne sais pas,merci /biere/
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Mer 18 Mai 2016 - 15:02

Bonjour,

Ces sacoches sont plus conformes à votre selle 1874
En ce qui concerne la deuxième selle que vous présentez, il me semble s'agir d'une bonne selle d'officier d'un modèle ancien, proche des descriptions de 1885/1886. La brièveté des prolongements des bandes d'arçon, la suspension du sabre par un seul point, me font penser à une selle d'officier monté d'infanterie ou des services. Elle peut avoir été modifiée, en ce qui concerne les sacoches, par l'installation ultérieure des coulisseaux destinés à recevoir les clavettes portées par les sacoches ? Il faut  vérifier...


Voici une selle semblable m’appartenant fabriquée par "Bidal et Piat" :













L'entrée des coulisseaux est, parfois, difficile à voir. Je les ai marqués sur cette photographie de face :



Je reviendrai sur les sacoches convenant à ce modèle de selle...
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Sébastien



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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Mer 18 Mai 2016 - 19:43

bonjour,ma selle n ai pas équipé de ces fameux coulisseaux (dommage car les fontes qui l accompagnaient sont équipés de ces fers ).De nombreuses reponses a mes questions sont deja sur le post ,le probleme est que j arrive tard et beaucoup de photos ont disparu,mais je suis en train de tout relire.Juste une question a propos du porte sabre:mon anneau mesure a peine 20 mm de diametre ,j ai vu que votre porte sabre ressemble a celui de l artillerie mais donc en plus petit ou existe t il autre chose./reflechi/ atable




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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Mer 18 Mai 2016 - 20:25

Vous avez, sur cette page, les bonnes sacoches, ou, tout au moins, leur modèle (celles de MIMIESPSDAQUI et les miennes) :

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t61538p400-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie-deuxieme-partie

j'ai, sous les yeux, une autre paire de sacoches semblables équipées de clavettes. J'en ferai quelques photographies car on y voit en détail une petite courroie passant par les deux mortaises les plus rapprochées pour se boucler à l'intérieur des sacoches après être passées par le crampon. Du moins, si mes souvenirs sont bons...
Ce genre de sacoches correspondant à la description de 1885 peut avoir été, secondairement, équipé de clavettes...
Ce mode de fixation à la selle n'apparait, apparemment, qu'avec ce texte du 13 novembre 1906 :



...


Personne, jusqu'à présent, n'a pu produire un texte venant contredire cette datation et les fontes et sacoches anciennes que l'on peut observer ainsi équipées correspondent à des modifications secondaires.

Le boucleteau porte-sabre du harnachement pour officiers est beaucoup moins large que celui de la troupe et, contrairement à l'artillerie possède une bouclerie en laiton, de même, la pièce de frottement est moins "massive" que celle de l'artillerie.
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Jeu 19 Mai 2016 - 10:14

Salut à tous

Bothorps Atrox a écrit:
Ce genre de sacoches correspondant à la description de 1885 peut avoir été, secondairement, équipé de clavettes...


c'est la nette impression que j'ai en voyant ET les clavettes ET les nombreuses mortaises.

Sébastien a écrit:
le probleme est que j arrive tard et beaucoup de photos ont disparu,mais je suis en train de tout relire.

Mieux vaut tard que jamais... d'autant que c'est un plaisir que de renouveler toute appréciation, commentaire ou avis etc.... ce qui permet aussi de se remettre en tête autant que faire se peut la multitude de variantes et de particularités de tout ce qui constitue un ensemble de harnachement réglementaire.

Au cas où l'interrogation serait prochaine, la selle posée à droite contre le tréteau qui soutient cette précoce selle 1884 d'officier présentée par Sébastien est le modèle de la Gendarmerie... mais le saviez certainement déjà.
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Jeu 19 Mai 2016 - 13:33

Bonjour,

voici quelques photographies des sacoches que j’évoquais hier, avec leurs petites courroies se bouclant à l'intérieur des sacoches. Les boucles ne devraient, donc, pas apparaitre à l'extérieur...
J'ai acquis ces sacoches aux puces, dimanche dernier, et la surprise a été d'y découvrir 3 courroies et les deux étrivières, en prime Smile











Les flèches marquent l'emplacement des mortaises d'entrée de la courroie.
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Sébastien



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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Jeu 19 Mai 2016 - 16:45

Bonjour,belle pioche non je voulais dire fontes.Par contre la mise en place des clavettes avaient pour but de faciliter le montage des fontes sur la selle et ces petites sangles doivent etre bien "chiantes" a boucler une fois les fontes engagees dans les coulisseaux /reflechi/
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   Jeu 19 Mai 2016 - 16:50

Bonjour,

Sébastien a écrit:
ces petites sangles doivent etre bien "chiantes" a boucler une fois les fontes engagees dans les coulisseaux /reflechi/

Pas du tout, puisque, comme je l'écris, ces courroies se bouclent à l'intérieur de la sacoche, toujours facilement accessible.

Le membre hussard38 avait fait un petit résumé sur la manière de fixer ce type de sacoches. C'est dans le cours de ce sujet, mais ou ? J'essaierai de le retrouver...

PS : comme un ancien, puriste comme nous le sommes tous, ne manquera pas de vous en faire la remarque, autant prendre les devants : on parle, dans ce cas, de sacoches, et non de fontes... Smile

La démonstration de hussard38 se trouve sur cette page, au sujet des sacoches présentées par bourru14 :

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t5674p380-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie-premiere-partie
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MessageSujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *   

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sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *
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