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 UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND

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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 10:30

Jup, ce qui est aussi intéressant sur ton casque, c´est le fait que ton marquage sur la droite de la visière (LJR99 2B) n´a été que partiellement poché. Seul le "B" de "2B" a été noirci. Il semble avaoir été important que le "2" reste visible...Donc peut-être passage du second bataillon dans la seconde compagnie du Ier bataillon??? Une hypothèse, peut-être? Expliquant peut être aussi le petit "II" devant l´autre marquage?
En ce qui concerne la taille des marquages de garnitures (I, II ou III), de mémoire, je n´en ai jamais rencontré d´aussi petite taille que le petit marquage sur le casque à Jup et sur le mien, et il me faudrait contredire ici S.
Ayant lu beaucoup d´historiques de régiments, je n´ai jamais entendu parler non plus de "sections". La plus petite formation "officielle" dans un régiment est la compagnie. Ce que l´on peut lire dans les historiques, c´est que tactiquement parlant, lors des combats, les compagnies étaient sous-divisées en "Züge", mais ceux-ci variaient sans cesse dans leur grandeur et dans leur composition et n´avait pas le degré acquis de ce que l´on peut nommer une "unité fixe et officielle" ayant présenté des marquages sur/dans leurs effets militaires.
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S.
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 10:44

Rheinbaben a écrit:
et il me faudrait contredire ici S.

Ce n'est pas un souci, seule la vérité m'importe, je me suis simplement toujours étonné de ces marquages "romains" sur les boucles de ceinturon en particulier, qui, si ils établissaient une "chronologie de collection" (garnitur) indiqueraient que chaque homme aurait été doté de 3 boucles au moins (je n'ai jamais rencontré de boucles avec un chiffre supérieur à III, cela existe peut-être).
Ce qui ne me paraît pas réaliste, mais...

S. /biere/

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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 10:47

Bonjour à tous

JR92 a écrit:
Pour le "petit 2", STP, Jup, verifie qu'il ne s'agisse pas de l'empreinte d'un crochet de couvre-casque.

J'ai essayé avec un couvre casque et ce n'est pas une empreinte de crochet et c'est un marquage à l'encre...




Rheinbaben a écrit:
il semble y avoir eu un nom de porteur qui a été effacé par la suite par grattage...Ou était-ce autre chose???

Oui un nom a été effacé et je lis " L..."



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JR92



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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 10:50

Citation :
la taille des marquages de garnitures (I, II ou III),

Je peux me tromper, mais il me semble bien qu'il existait 5 tenues differentes, soit 5 "Garnitur", sans compter la tenue de treillis.
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papy



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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 10:53

Bonjour Rheinbaben

Merci pour toutes vos explications assez fournies mais faut bien connaitre cette armée pour vous suivre.

Schéma détaillé à partir de compagnies de l'armée allemande pour l'infanterie :
.- Compagnie = 4 compagnies par bataillon chacune ayant 5 officiers et 150 soldats commandée par un capitaine.
.- Peloton = 3 pelotons par compagnie, 1 officier et 60 à 70 hommes commandé par un lieutenant
.- Sections = 4 sections par compagnie 16 à 20 hommes par section commandé par un caporal. Ce sont souvent des sections qui sont photographiées sur les Feldpost.
.- Escouade = 2 à 3 escouades par section commandée par un caporal.
.- Soldats = 8 soldats par escouade.
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 11:14

Rheinbaben a écrit:
je n´ai jamais entendu parler non plus de "sections". La plus petite formation "officielle" dans un régiment est la compagnie. Ce que l´on peut lire dans les historiques, c´est que tactiquement parlant, lors des combats, les compagnies étaient sous-divisées en "Züge", mais ceux-ci variaient sans cesse dans leur grandeur et dans leur composition et n´avait pas le degré acquis de ce que l´on peut nommer une "unité fixe et officielle" ayant présenté des marquages sur/dans leurs effets militaires.
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C'est en effet peu usité, mais les marquages de Zug existent bien (et en chiffres romains Very Happy ):


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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 11:19

Bonjour Papy,

Bien d´accord avec vous! /biere/
Je voulais tout simplement évoquer que je pense ne pas me tromper en affirmant que les marquages d´unité sur les casques s´arrêtaient au niveau de la "Companie".
En ce qui concerne les numéros de "Garnitur", je pense que celles ci ne qualifiaient pas le nombre de garnitures pour un soldat précis mais plutôt la qualité de la garniture en question, c´est à dire son état "physique", commencant par un état neuf ou très proche du neuf (I) etc...Ce sont ce genre de garnitures (I) ayant été réservées pour les occasions exceptionelles en temps de paix (défilés, parades, etc). Je pense aussi que les unités de réserve ont été essentiellement fournies avec des garnitures de moindre qualité, car ayant été portées assez longtemps dans les régiments d´active.
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 11:23

S. a écrit:
Rheinbaben a écrit:
je n´ai jamais entendu parler non plus de "sections". La plus petite formation "officielle" dans un régiment est la compagnie. Ce que l´on peut lire dans les historiques, c´est que tactiquement parlant, lors des combats, les compagnies étaient sous-divisées en "Züge", mais ceux-ci variaient sans cesse dans leur grandeur et dans leur composition et n´avait pas le degré acquis de ce que l´on peut nommer une "unité fixe et officielle" ayant présenté des marquages sur/dans leurs effets militaires.
/biere/

C'est en effet peu usité, mais les marquages de Zug existent bien (et en chiffres romains Very Happy ):



Oui S., mais à ma connaissance, pas sur les casques et sur les effets militaires (habillement), ...Où est ce que je me trompe??? Peut-être quelqu´un a t´il un exemple dans sa collection (casque, Mütze, Feldbluse ou froc) permettant une analyse plus poussée?
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 11:26

Bonjour

J'ai le petit frère avec trois régiments du BA XV bien Alsacien aussi (JR 97,99 et 136..)





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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 11:29



Yes, photos please!! Laughing
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 11:30

aargh, j´avais pas vu que les phtos étaient en train de se décharger....Entschuldigung...Embarassed
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 13:24

Citation :
Garnitur", je pense que celles ci ne qualifiaient pas le nombre de
garnitures pour un soldat précis mais plutôt la qualité de la garniture
en question, c´est à dire son état "physique", commencant par un état
neuf ou très proche du neuf (I) etc..

Je ne suis pas tout à fait d'accord, à mon avis c'est plutôt la destination des effets qui determinait le n° de la Garnitur.
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 19:38

JR92 a écrit:
Citation :
Garnitur", je pense que celles ci ne qualifiaient pas le nombre de
garnitures pour un soldat précis mais plutôt la qualité de la garniture
en question, c´est à dire son état "physique", commencant par un état
neuf ou très proche du neuf (I) etc..

Je ne suis pas tout à fait d'accord, à mon avis c'est plutôt la destination des effets qui determinait le n° de la Garnitur.

Hoppla, là nos opinions divergent... pale
Je me joins plutôt à l´opinion De Joe Robinson que je me permets de citer comme suit:

Citation :
The helmet could be marked at this time with a roman numeral called a garniture mark. This indicated the "goodness" of the helmet. A good model would be marked with one Roman numeral and then further garniture marks would be added as inspections took place and the condition deteriorated. Grades were from I-V with I being the best. For most uniform parts the company had to keep three sets of each article on stock. The best set (erste Garnitur) was only issued for mobilization or parade and was recollected again after parade. Second set (zweite Garnitur) was the "better" service uniform and third set (dritte Garnitur) was the drill and exercise set. For spiked helmets there were only two sets. When soldiers were sent home after service the regiments had to discharge them with a complete uniform (no helmet but cap - Krätzchen) - which was certainly not erste Garnitur.

Mais peut-être que la vérité historique est un mélange de ces deux opinions?
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 19:54

Vu !

Je ne voudrais pas en remettre une couche au sujet des affirmations de Joe.

Mais je préfère nettement notre Mr Jean-Louis Larcade national, qui avait ecrit cette étude, qui indique :
I : Kriegsgarnitur, effets et equipements absolument neufs
II :Neue oder Pardegarnitur, effets neufs, portés pour parades et services d'honneur très solennels
III : Sonntaggarnitur, jeu d'effets en très bon état, sert pour les parades ordinaires et pour les sorties les jours de fête.
IV : Dienstgarnitur, tenue de service, pour les exercices en dehors de de la caserne, lorsque la troupe se déplace dans la ville de garnison. Portée aussi pour la garde et les sorties en semaine.
V : Hausgarnitur, tenue d'interieur, plus usagée, portée à l'interieur du quartier pour les exercices et les corvées.

Les plus usagés de ces effets sont choisis, après les manoeuvres d'Automne, pour habiller les liberables.
A cet effet, il peut exister une VIème tenue, si le Capitaine-Commandant a été économe ; elle est donnée, une fois ravaudée, aux hommes qui repartent dans leurs foyers.
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 20:08

Un seul mot me vient à l´esprit en lisant ces deux vues: SYMBIOSE.
Il n´y a pas en fait de véritable contrariété entre les deux opinions, elles se complètent, vu que les destinations se basent sur la qualité des effets! Mais la qualité est primordiale pour les destinations. Wink (je sais, je suis ca..e-cou...es Laughing ). En tout cas, je ne pense pas qu´un soldat avait cinq garnitures pour lui tout seul...Je pense qu´il s´agissait plutôt d´une rotation permanente des effets.
Et ceci en temps de paix uniquement. L´entrée en guerre a bouleversé toute cette belle discipline de garnison...
/biere/ /biere/
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 20:10

Citation :
Et ceci en temps de paix uniquement.

Très juste !

Bien, j'arrête les symbioses et osmoses, il faut que j'aille me sustenter pour reprendre quelques forces après ces posts qui m'ont mis à plat. Laughing (si tu ne crois pas celle-là, je t'en raconte une autre)

Une dernière pour la route, pour ceux qui aiment les remarquages, les petits chiffres, rayés ou pas...

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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 20:16

JR92 a écrit:
Citation :
Et ceci en temps de paix uniquement.

Très juste !

Bien, j'arrête les symbioses et osmoses, il faut que j'aille me sustenter pour reprendre quelques forces après ces posts qui m'ont mis à plat. Laughing (si tu ne crois pas celle-là, je t'en raconte une autre) /bandit/

Cette petite partie de PING-PONG paralèllement sur deux post commencait aussi à me raidir les doigts sur le clavier Laughing Laughing Laughing
PAUSE!!! atable + eine kleine Zigarette...Very Happy
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Sam 15 Déc - 21:31

Re

Ca fait plaisir de voir que ce post prend forme et devient tres construtif... study

Rheinbaben a écrit:
Jup, ce qui est aussi intéressant sur ton casque, c´est le fait que ton marquage sur la droite de la visière (LJR99 2B) n´a été que partiellement poché. Seul le "B" de "2B" a été noirci. Il semble avaoir été important que le "2" reste visible...Donc peut-être passage du second bataillon dans la seconde compagnie du Ier bataillon??? Une hypothèse, peut-être? Expliquant peut être aussi le petit "II" devant l´autre marquage?

Rhein, c'est un casque dont j'ai echangé sur le forum il y a 2 mois ( un grand merci à Patrick)... Apres j'avoue que je n'ai pas trop cherché parce que les historiques des troupes( de Landwher) sont compliqués et n'ont pas tous dévoillés leur secrets... study

Au moins je suis content d'avoir un casque Alsacien et qu'il vient de Saverne (cf affaire de savere 1913).... drunken

J'espere qu'il y a pas d'un troisieme pointu identique.... Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Dim 16 Déc - 11:13

jupiter a écrit:
Re
J'espere qu'il y a pas d'un troisieme pointu identique.... Laughing Laughing

"Jamais deux sans trois" prône un dicton bien connu. pirat
Restons donc sur le qui-vive (vra, verra) LaughingLaughingLaughing
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Dim 16 Déc - 11:14

jupiter a écrit:
Re

Ca fait plaisir de voir que ce post prend forme et devient tres construtif... study


Un très beau débat d'experts /super/
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Dim 16 Déc - 11:40

crapouillot59 a écrit:
jupiter a écrit:
Re

Ca fait plaisir de voir que ce post prend forme et devient tres construtif... study


Un très beau débat d'experts /super/

Hmm, pour ma part, disons plutôt "collectionneur curieux" Embarassed
/biere/
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Dim 16 Déc - 12:03

Rheinbaben a écrit:
"Jamais deux sans trois" prône un dicton bien connu. pirat
Restons donc sur le qui-vive (vra, verra) LaughingLaughingLaughing

Fort possible... Laughing

Apres tout, j'ai une bonne dizaine de casques... study

/biere/
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MessageSujet: experts passent et manquent   Dim 16 Déc - 12:06

Citation :
Un très beau débat d'experts

Je ne pretends pas non plus faire partie de cette honorable compagnie.

Mon rôle se sera limité à réduire la distance entre la garnison d'origine de ce casque et le "Vieil Armand". Je me demande d'ailleurs si mon ami Rheinbaben n'aurait pas fait un de ces lapsus calami que nous commettons parfois, puisqu'il intitula son post "Un long chemin : de la Prusse occidentale au Viel Armand" alors que je pense qu'il voulut écrire, au sujet d'un casque qu'il attribuait au départ au JR 148 : ""Un long chemin : de la Prusse orientale au Viel Armand";

Mais il peut nous arriver à tous de chercher nos lunettes quand on les a sur le nez.
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Dim 16 Déc - 12:32

JR92 a écrit:
Je me demande d'ailleurs si mon ami Rheinbaben n'aurait pas fait un de ces lapsus calami que nous commettons parfois, puisqu'il intitula son post "Un long chemin : de la Prusse occidentale au Viel Armand" alors que je pense qu'il voulut écrire, au sujet d'un casque qu'il attribuait au départ au JR 148 : ""Un long chemin : de la Prusse orientale au Viel Armand";

Mais il peut nous arriver à tous de chercher nos lunettes quand on les a sur le nez.

Non non mon cher Jean-Pierre, pas de lapsus "calamité" dans mon titre...'Cool' Le JR148 est définitivement bien le 5ème régiment de Prusse occidentale (capitale: Danzig)avec ses garnisons (Elbing, Braunsberg et Bromberg) étant toutes situées dans la partie Est de cette province, directement à la frontière géographique (quelques dizaines de kilomètres seulement) de la Prusse orientale (capitale: Königsberg).

Mais de par mon essai de recherches à propos du marquage barré que je pensais être un régiment de Landwehr ayant été recruté à Königsberg j´ai fait un tout petit vol argumentatif au dessus de cette frontière.

Hmm, pas de lunettes encore, ni sur mon pif ni dans un quelconque étui tongue

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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   Dim 16 Déc - 13:20

Citation :
j´ai fait un tout petit vol argumentatif au dessus de cette frontière.

Et j'ai fait de mon côté une simplification abusive dans le domaine "Prusse", designant ainsi les contingents qui portaient l'aigle Prussien.
Avec dedans notamment le XXI Korps qui avait pour vocation de defendre la frontière occidentale de l'Empire, alors que le XX Korps dont dependait "notre" présumé JR 148 au depart de ce post se devait de garder les marches de l'Est.

Mais il est normal qu'un residant du district du BA IX s'en tienne aux acceptions officielles. Laughing

Et l'essentiel est que le vol de l'Aigle Prussien, fut-il Occidental ou Oriental, s'est singulièrement raccourci, puisqu'il prit son envol "Un peu plus à l'Ouest".
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MessageSujet: Re: UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND   

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UN LONG CHEMIN: DE LA PRUSSE OCCIDENTALE AU VIEIL-ARMAND
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