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 Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.

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Rheinbaben

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MessageSujet: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 12:40

Bonjour,
L´armée impériale allemande, bien qu´extrêmement réglementée /ouichef/, présente du fait de sa complexité certaines zones un peu méconnues concernant certains grades ou certaines fonctions, souvent sujet à confusion.
Je vais humblement essayer de me pencher sur une fonction et un grade particuliers à partir d´un "Eigentumshelm" (casque acheté par le soldat), ayant été porté dans l´une de trois unités possible, du fait de la couleur de ses garnitures.
Voici quelques photos, en commencant cette fois par le casque "déshabillé", histoire de créer un petit suspense Very Happy Very Happy Very Happy






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S.
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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 12:50

Bonjour Rheinbaben.

Ou, la question étant autrement posée : qu'y-a-t-il de fixé au centre de cette plaque Wurt qu'on ne voit que de dos ? scratch

S. /biere/


_________________
Ma quête depuis de longues années :
une baïonnette allemande 84-98 premier type, avec fourreau cuir,
baïo et fourreau étant matriculés 66.R.7.
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 13:05

Bonjour S.
Voici quelques photos supp pour s´approcher en douceur du sujet Very Happy
Une petite idée? Very Happy







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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 13:22

Pour terminer la présentation de cet objet et avant de commencer la discussion, encore deux photos Wink





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Tony

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 14:43

Rheinbaben a écrit:

Je vais humblement essayer de me pencher sur une fonction et un grade particuliers à partir d´un "Eigentumshelm" (casque acheté par le soldat), ayant été porté dans l´une de trois unités possible, du fait de la couleur de ses garnitures.


Seul le régiment N°119 pourrait correspondre non ?

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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 16:15

crapouillot59 a écrit:

Seul le régiment N°119 pourrait correspondre non ?

Oui, le GR119 mais aussi le GR123 et le PB13, toutes ces unités arborant des garnitures blanches, bien que sur cet exemplaire, la patine ait foncé la couleur. Le contraste est cependant bien visible au niveau de la croix de réserve sans inscriptions, comme il se doit pour les réservistes de ce royaume. La régimentation est cependant impossible à déterminer de manière définitive, car "Eigentum-Helm" et donc sans marquages.

La régimentation étant établie, il reste la question intéressante du grade ou de la fonction du porteur.(En allemand, deux choses complètement différentes: Dienstgrad et Dienststellung) study
Ce casque a définitivement été porté dans les premières années du conflit, présentant les tourillons permettant un changement rapide et aisée de la jugulaire en cuir et de celle à écailles (dans ce cas de fabrication guerre, car dorure très fine ayant disparue avec le temps).
En fonction des deux cocardes portées, je ne pense pas me tromper en affirmant qu´il n´existe dans ce cas précis que deux possibilités: le soldat portait soit le grade "hybride"(Dienstgrad) de Feldwebelleutnant soit le grade de Vize-Feldwebel/Feldwebel revêtant la fonction (Dienststellung) d´un Offizierstellvertreter (suppléant de l´officier).
Ces deux grades/fonctions avaient exactement le même but, celui de combler les nombreuses pertes en Leutnant dès août 1914, mais étaient réglementées de manière totalement différente.

1) le grade assez particulier de Feldwebelleutnant exista dès 1877 et fut appliqué uniquement dans le corps des réservistes. Il n´y a jamais eu ce grade dans le service d´active. Les Vize-Feldwebel et Feldwebel réservistes étaient souvent promus à ce grade hybride, représentant en théorie le plus petit grade d´officier. Les titulaires de ce grade portaient les responsabilités d´un officier tout en continuant d´appartenir en pratique au corps des sous-officier de réserve. Ils ne partageaient aucunement les privilèges d´un officier, car ne disposant pas d´une patente. Un aspect élitaire de l´armée impériale allemande assez méconnu. Le grade de Feldwebelleutnant fut abrogé début 1919.

2) la fonction (pas un grade!) d´Offizierstellvertreter fut créée par une Wehrordnung de 1888 (et non par un AKO!) et exista uniquement "sur le papier" jusqu´en 1914. Dès le début du conflit, les Offizierstellvertreter étaient recrutés parmi les Vize-Feldwebel et Feldwebel réservistes à certaines conditions précises:
- soit 12 ans de service d´active
- soit 8 ans de service dans la Landsturm
Tout comme les Feldwebelleutnant, ils ne commandaient guère plus qu´un peloton (Zug en allemand ou platoon en anglais).
À la démobilisation, les Offizierstellvertreter retombaient automatiquement à leur grade précédant. Cette fonction fut abrogée définitivement en 1920.
Ni les Feldwebelleutnant, ni les Offizierstellvertreter ne pouvaient accéder au grade de Leutnant. Par contre, un Offizierstellvertreter pouvait accéder au grade de Feldwebelleutnant!

Compliqué, compliqué ces Germains...pirat
Sorry aussi pour ce post un peu longuet..Embarassed
Rheinbaben /biere/

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papy



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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 16:51

Très beau casque.

Dans le XIIIe corps d'armée du Wurtemberg en 1900 trois régiments avaient un casque avec une pointe dévissable les 119e, 120e et 123e d'active.
.- Il y a bien eu un 119e et un 120e de la réserve mais il n'y a pas eu de 123e de réserve.
.- Donc il ne peut être qu'un 120e de réserve avec plaque jaune car la plaque du 119 était blanche.
study


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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 17:09

papy a écrit:
Très beau casque.

Dans le XIIIe corps d'armée du Wurtemberg en 1900 trois régiments avaient un casque avec une pointe dévissable les 119e, 120e et 123e d'active.
.- Il y a bien eu un 119e et un 120e de la réserve mais il n'y a pas eu de 123e de réserve.
.- Donc il ne peut être qu'un 120e de réserve avec plaque jaune car la plaque du 119 était blanche.
study



Bonjour papy,
Non non, la plaque est bien définitivement blanche (comme toutes les autres garnitures d´ailleurs) mais sacrément patinée, ce qui est bien visible au niveau de la croix de réserve ayant encore bien sa dorure.
Mais tu as raison, il n´existe donc plus que deux régimentations possibles:
le GR119 de réserve et une unité de pionier de réserve (Pionier-Ersatz-Bataillon) dépendant du AK XIII.
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 17:14

Papy, de plus comme il s´agit d´un Eigentum-Helm et non d´un Kammer-Helm, ces casques "privés" avaient généralement une pointe dévissable pour le transport dans leur coffret! Wink
Ergo, un Pionier-Ersatz-Bataillon est bien possible aussi!
/biere/
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papy



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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 17:27

Merci Rheinbaben pour cette discussion.

Avec vos questions et vos réponses vous m'avez appris encore quelque chose que ces casques bien particuliers avaient une pointe qui se dévissait.
Comme l'on dit souvent sous HM : je me coucherai moins bête ce soir et ce grâce à vous.

Bon Week-end
/biere/
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ulanen rgt 11

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 17:42

merci pour ce point sur les grades et fonctions....notions en effet différentes dans toutes les armées....
bien cordialement
ur 11
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 17:45

Papy,
c´est vous aussi qui m´avez appris aussi quelque chose en plus que j´avais omis de rechercher: que le GR123 n´avait pas une unité de réserve. Là c´est moi qui vous remercie de m´avoir rectifié!! /biere/

La thèse du GR119 de réserve semble cependant se vérifier un peu plus, car ce casque a été trouvé peu après la chute du rideau de fer en Pologne. Je crois pouvoir me souvenir que le GR119 (et donc vraisemblablement son unité de réserve en dépendant) avait pratiquement passé toute la guerre sur le front est, contrairement au GR123.
De plus, ayant lu bon nombre d´historiques de régiments en langue allemande, tous les noms des officiers étant tombés au champ d´honneur sont souvent mentionnés à la fin de l´historique dans une liste d´honneur.
Et ce qui est intéressant, on trouve souvent bon nombre de noms d´officiers de réserve ayant servi dans un régiment d´active en temps de guerre, ceci pour combler les pertes énormes en officier d´active. Il en a été très certainement le cas aussi pour le corps des sous officiers de réserve qui se sont vus mutés dans un régiment d´active. C´est la loi de la guerre qui bouleverse tous les règlements du temps de paix!
Donc je pense que ce casque a également pu être porté au sein du GR123.

/biere/
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JR92



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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 17:51

Bonsoir

Interessante, cette question de Feldwebelleutnant.

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Tony

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 18:43

Rheinbaben a écrit:
crapouillot59 a écrit:

Seul le régiment N°119 pourrait correspondre non ?

Oui, le GR119 mais aussi le GR123 et le PB13, toutes ces unités arborant des garnitures blanches

Ok mais comme il arbore la croix de la réserve, seul le 119 correspondait.
Je ne crois pas trop au pionnier mais pourquoi pas.
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 19:24

Bonsoir,
Normalement, en l'absence de marquages, la différence des 2 GR, avec le PB consiste en l'absence de haarbusch au PB, donc pointe fixe. A ma connaissance, la boite de transport conique admet le casque avec sa pointe, et je ne connais pas cette dérogation due à ce fait, mais en matière d'Eigentum, on peut effectivement l'admettre. Mais sans certitude pour ma part. Donc pour moi c'est bien un RGR.
scratch
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Tony

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 19:43

CLOVIS 57 a écrit:
Bonsoir,
Normalement, en l'absence de marquages, la différence des 2 GR, avec le PB consiste en l'absence de haarbusch au PB, donc pointe fixe. A ma connaissance, la boite de transport conique admet le casque avec sa pointe, et je ne connais pas cette dérogation due à ce fait, mais en matière d'Eigentum, on peut effectivement l'admettre. Mais sans certitude pour ma part. Donc pour moi c'est bien un RGR.
scratch

+1

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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 21:32

JR92 a écrit:
Bonsoir

Interessante, cette question de Feldwebelleutnant.


Bonsoir JP,
je le savais, je te voyais déjà virtuellement rechercher dans tes sources et j´attendais ton intervention!Very Happy Very Happy
Extrait de texte confirmant à merveille le caractère "entre deux-eaux" de ce Feldwebelleutnant-Rang". Mi-figue, mi-raisin! Ils appartiennent à la grande famille des Leutnant sans être cependant à la même hauteur d´oeil...Les mêmes responsabilités mais pas les mêmes avantages...
As tu peut-être aussi un extrait de cette Wehrordnung de 1888 concernant les Offizierstellvertreter, ou peut-être un des AKO datant de 1914-1915 et précisant quelques autres petits détails plus tardifs relatifs à cette Dienststellung?

crapouillot59 a écrit:

Ok mais comme il arbore la croix de la réserve, seul le 119 correspondait.
Je ne crois pas trop au pionnier mais pourquoi pas.

Je pense qu´une fois les hostilités déclenchées, il faut s´arrêter impérativement d´argumenter en se fiant aux réglementations du temps de paix. Une période reglementée a brusquement cessé d´exister en quelques semaines seulement et a été remplacée par la nécessité, le manque et le chaos. Comme je le disais plus haut, les historiques de régiments d´active sont pleins de citations de faits d´armes et de listes d´officiers de réserve morts au combat dans ces unités d´active précises.
Les officiers de réserve n´étaient plus strictement uniquement dans des unités de réserve et vice-versa beaucoup d´officiers d´active furent versés dans des unités de réserve. Nombre de casques de réserve furent portés dans l´active tout comme nombre de casques sans croix de réserve furent aussi portés dans la Landwehr et la réserve.
En outre, après quelques rapides recherches que je viens de faire sur l´internet allemand, le PB13 disposait en temps de guerre de 2 Reserve-Kompanien, dénommées 1R. et 2R. PB13. (voir lien ci-dessous) Wink

http://www.altearmee.de/formationen/truppen_pio.html

CLOVIS 57 a écrit:
Bonsoir,
Normalement, en l'absence de marquages, la différence des 2 GR, avec le PB consiste en l'absence de haarbusch au PB, donc pointe fixe. A ma connaissance, la boite de transport conique admet le casque avec sa pointe, et je ne connais pas cette dérogation due à ce fait, mais en matière d'Eigentum, on peut effectivement l'admettre. Mais sans certitude pour ma part. Donc pour moi c'est bien un RGR.
scratch

Un casque Eigentum n´a jamais de marquages de régimentation. Il s´agit plutôt d´une question de fabrication et de prestige. Les casques d´Eigentum plus onéreux (car à l´allure plus prestigieuse et luxueuse) et achetés directement chez le fabricant que pouvaient s´offrir les grades plus élevés ou les soldats touchant une solde plus importante, avaient la plus grande partie du temps cette pointe dévissable, peu importe le régiment! C´était une offre basique, un peu comme la radio dans la voiture ou maintenant le lecteur CD. Le casque était placé à la renverse dans cette boite conique, la pointe dévissée afin que la partie plate de l´embase repose bien à plat dans le fond et non sur le bout de la pointe. La pointe était placée dans le casque.

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 21:40

J´allais oublier...
Le XIII AK avait en outre 3 Landwehr-Pionier-Kompanien:

LPiK XIII/2 Landwehr-Pionierkompanie 2 XIII.A.K.
LPiK XIII/3 Landwehr-Pionierkompanie 3 XIII.A.K.
LPiK XIII/6 Landwehr-Pionierkompanie 6 XIII.A.K

/biere/
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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 21:50

Bonsoir Rheinbaben,



une chose, on dit wurtembergeois et non pas wurtembourgeois.

Le Land est le royaume du Wurtemberg.



LG
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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Ven 4 Jan - 22:13

Guten Abend Le Graf! Wink
Pan dans le 1000 /2guns/
Tu as tout a fait raison, natürlich!
Cette navigation franco-allemande permanente dans mes cellules grises commence à me faire tourner la tête drunken
Je fais certes toujours attention à écrire Württemberg et non Würrtemberg, Mecklembourg à la place du Mecklenburg en allemand ainsi que Landwehr et non Landwher....

Allez, en guise de cerise sur le gateau, (mon ami du Brunswick dirait "Betthüpferl" Wink ;)dans le cas ou nous pourrions nous mettre d´accord sur un casque du RGR119, voici la casquette allant avec:



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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Sam 5 Jan - 1:01

une question bête : s'agissant du PB13, la pointe reste en laiton ?
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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Sam 5 Jan - 10:08

crapouillot59 a écrit:
une question bête : s'agissant du PB13, la pointe reste en laiton ?

Non, encore une fois, toutes les garnitures sur ce casque sont bien définitivement blanches, la pointe et son embase également. C´est l´importante patine et l´oxydation qui leur donne cet aspect tirant un peu sur le "goldenbrown", effet accentué encore par la photo faite sous terrasse, un jour de grisaille de notre long hiver hanséatique...lanterne

/biere/
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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Sam 5 Jan - 10:31

Encore un petit lien des plus intéressants confirmant la présence d´officiers de réserve dans les régiments d´active, et celà dès août 1914study Dans ce cas précis, il s´agit de la liste alphabétique des officiers du 1. Garde Regiment zu Fuß, morts au combat en 1914-18. ( en guise d´exemple, le Leutnant d. Reserve CZECHANOWSKI est tombé le 29 août 14 à Colonfay St. Quentin).
Un beau méli-mélo d´active et de réserve. Il y a même 4 officiers de la Landwehr. Cool

http://denkmalprojekt.org/Verlustlisten/vl_1_garde_reg_z_fuss_offiz_wk1.htm

















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MessageSujet: Petite récapitulation de la régimentation possible   Sam 5 Jan - 11:12

Donc pour récapituler et en s´appuyant sur le fait désormais indiscutable de la nombreuse présence de gradés (officiers et sous-officiers) de la réserve dans les régiments d´active dès août 1914, le casque en question a pu être porté, soit par un Feldwebelleutnant, soit par un Vize Feldwebel ou Feldwebel à la fonction d´un Offizierstellvertreter dans les 11 différentes unités suivantes:

- GR119 ou RGR119
- GR123
- LIR119
- LIR123
- PB13
- 1ère ou 2ème compagnie de réserve du PB13
- 2ème, 3ème ou 6ème compagnie de Landwehr Pionier du XII AK

Dans les 3 cas du GR119, GR123 et PB13, il est tout à fait plausible que ce sous-officier ayant fait son service d´active dans l´une de ces unités avant la guerre ait recu la croix de réserve sur son casque lors de son passage dans la réserve. Celà reste seulement un acte symbolique, ni plus,ni moins et ne signifie aucunement que le soldat en question avait déjà son billet de réservation pour une unité de réserve précise, celles-ci n´ayant été formées, comme tout le monde le sait qu´en août 1914.Wink
Lors de la mobilisation, ce sous-officier a tout a fait pu réintégrer son ancienne unité d´active avec la croix de réserve sur son casque.

/biere/
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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Sam 5 Jan - 11:16

Rheinbaben a écrit:

- 2ème, 3ème ou 6ème compagnie de Landwehr Pionier du XII AK
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Sorry, rectification:
- 2ème, 3ème ou 6ème compagnie de Landwehr Pionier du XII AK XIII AK
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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   

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