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 Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.

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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Sam 5 Jan 2013 - 13:41

Voilà ci-dessous encore un lien à l´exemple du JR 48 et du RJR48 démontrant à merveille que même les sous-officiers d´active du JR48 (par exemple le Feldwebel Otto Richter) furent incorporés au RJR48. Donc des casques sans croix de réserve dans un régiment de réserve, l´exemple inversé du casque traité dans ce post. La guerre a provoqué une fluctuation incessante entre les unités de réserve et les unités d´active study Wink Alea iacta est !

http://www.cuestrin.de/Das_Reserve-Infanterie-Regiment_Nr_48.html

Bonne lecture, malheureusement en allemand, mais bon, c´est dans la nature des choses dans ce domaine complexe...

/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Sam 5 Jan 2013 - 14:51

Rheinbaben a écrit:
crapouillot59 a écrit:
une question bête : s'agissant du PB13, la pointe reste en laiton ?

Non, encore une fois, toutes les garnitures sur ce casque sont bien définitivement blanches, la pointe et son embase également. C´est l´importante patine et l´oxydation qui leur donne cet aspect tirant un peu sur le "goldenbrown", effet accentué encore par la photo faite sous terrasse, un jour de grisaille de notre long hiver hanséatique...lanterne

/biere/

Sorry, ce qui m'a trahit c'est la couleur au niveau du vissage de la pointe qui normalement à l'abris de l'oxydation ne devrait pas apparaitre "jaune laiton" Shocked

Tu voudrais pas mettre un coup de mirror pour être sur ? Laughing Laughing Laughing Laughing

NB : les rivets d'embase sont restés blanc par contre scratch



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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Sam 5 Jan 2013 - 16:14

crapouillot59 a écrit:


Sorry, ce qui m'a trahit c'est la couleur au niveau du vissage de la pointe qui normalement à l'abris de l'oxydation ne devrait pas apparaitre "jaune laiton" Shocked

Tu voudrais pas mettre un coup de mirror pour être sur ? Laughing Laughing Laughing Laughing

NB : les rivets d'embase sont restés blanc par contre scratch




En effet sur la photo, la couleur au niveau du vissage semble être particulièrement plus foncée du fait de la zone d´ombre créée par le pourtour extérieur de la pointe, mais il n´en est point. Là où la lumière du jour arrive (en bas à gauche de la pointe), tu vois que la nuance est déjà plus claire. Du métal blanc bien terni à la surface virant au jaune.
Par contre tu as raison, les rivets ne se sont pas oxydés autant scratch
Je ne suis pas métallurgiste (bien que j´ai bénéficié d´une formation de prothésiste dentaire lors de laquelle j´ai pu travaillé avec certains métaux). Je ne sais pas si il existe une différence dans l´oxydation de surface pour le même métal en fonction de sa densité de coulée dépendant donc peut-être aussi de son épaisseur??? Une surface très fine de coulée s´oxyderait éventuellement plus rapidement qu´une surface du même métal ayant une plus grande densité?? Je peux complètement me tromper et je confond peut être aussi épaisseur et densité??? Je pense qu´il y a de bons métallurgistes sur ce forum qui seront capables de nous aider.
/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Sam 5 Jan 2013 - 18:47

Merci pour ces éclaircissements ( culturels, pas du métal Very Happy )

/biere/

Tony

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imperialhelmets



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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Mer 23 Jan 2013 - 15:37

Rheinbaben a écrit:
Donc pour récapituler et en s´appuyant sur le fait désormais indiscutable de la nombreuse présence de gradés (officiers et sous-officiers) de la réserve dans les régiments d´active dès août 1914, le casque en question a pu être porté, soit par un Feldwebelleutnant, soit par un Vize Feldwebel ou Feldwebel à la fonction d´un Offizierstellvertreter dans les 11 différentes unités suivantes:

- GR119 ou RGR119
- GR123
- LIR119
- LIR123
- PB13
- 1ère ou 2ème compagnie de réserve du PB13
- 2ème, 3ème ou 6ème compagnie de Landwehr Pionier du XII AK

/biere/

Non philippe ... Le RJR 119 n'est pas le régiment de réserve du GR119.... Ou en tous cas, il ne porte pas les attributs maillechorts, c'est un régiment a attributs laiton,
Voir sur mon site, j'ai un RJR119 avec housse, état neuf, ramassé en début de guerre dans la région de Nancy

Larcade n'indique pas quel est le régiment de réserve du 119-123 ...
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Mer 23 Jan 2013 - 21:36

imperialhelmets a écrit:
Rheinbaben a écrit:
Donc pour récapituler et en s´appuyant sur le fait désormais indiscutable de la nombreuse présence de gradés (officiers et sous-officiers) de la réserve dans les régiments d´active dès août 1914, le casque en question a pu être porté, soit par un Feldwebelleutnant, soit par un Vize Feldwebel ou Feldwebel à la fonction d´un Offizierstellvertreter dans les 11 différentes unités suivantes:

- GR119 ou RGR119
- GR123
- LIR119
- LIR123
- PB13
- 1ère ou 2ème compagnie de réserve du PB13
- 2ème, 3ème ou 6ème compagnie de Landwehr Pionier du XII AK

/biere/

Non philippe ... Le RJR 119 n'est pas le régiment de réserve du GR119.... Ou en tous cas, il ne porte pas les attributs maillechorts, c'est un régiment a attributs laiton,
Voir sur mon site, j'ai un RJR119 avec housse, état neuf, ramassé en début de guerre dans la région de Nancy

Larcade n'indique pas quel est le régiment de réserve du 119-123 ...

Ok, étonnant, donc il ne peut s´agir que d´un casque dont le porteur était passé dans la réserve après son service d´active dans le GR119, GR123 ou PB13.
Dès l´entrée en guerre, il est très probable qu´il ait rejoint son ancienne unité d´active (très souvent le cas) ou bien ait été affecté dans une des deux compagnies de réserve du PB13 ou dans l´une des trois compagnies de Landwehr pionier du XIII AK.
De manière générale, c´est un fait établi que bon nombre de sous-off et d´officiers de réserve portant une croix de réserve sur leur casque n´ont pas été affectés d´office dans une unité de réserve, comme les simples troupiers réservistes. Les nombreuses pertes au combat de gradés d´active dans les régiments d´active ont été la cause de la présence croissante de nombreux sous-off et officiers réservistes dans ces unités.
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Mer 23 Jan 2013 - 22:05

imperialhelmets a écrit:




Non philippe ... Le RJR 119 n'est pas le régiment de réserve du GR119.... Ou en tous cas, il ne porte pas les attributs maillechorts, c'est un régiment a attributs laiton,
Voir sur mon site, j'ai un RJR119 avec housse, état neuf, ramassé en début de guerre dans la région de Nancy

Larcade n'indique pas quel est le régiment de réserve du 119-123 ...

Stéphane, je viens de consulter le Busche, et celui-ci dit qu´une partie du RJR119 fut constitué à Stuttgart, ville de garnison du GR119 (mais aussi Calw, Rottweil et Reutlingen). Le Kommandeur du RJR119 ainsi que le chef du IB RJR119 provenait du GR119. Donc éventuellement je pense que l´on peut trouver dans cette unité de réserve aussi bien des casques à garnitures en laiton que des casques à garnitures en maillechort. Ton casque du RJR119 à garnitures en laiton, a t´il aussi un marquage de bataillon? Peut- être là aussi une unité disparate?
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Reuze

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Mer 23 Jan 2013 - 22:33

Re,
Petite question de ma part :en tant que sous-officier supérieur, ce casque ne pourrait/devrait-il pas porter les étoiles en embase de pointe ?
Reuze. /biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Mer 23 Jan 2013 - 23:20

Reuze a écrit:
Re,
Petite question de ma part :en tant que sous-officier supérieur, ce casque ne pourrait/devrait-il pas porter les étoiles en embase de pointe ?
Reuze. /biere/

Bonsoir Reuze,
Non, les étoiles étaient exclusivement réservées au corps des officiers ayant obtenu leur "Offiziers-Patent" (brevet d´officier).Premier grade ayant le droit de porter les étoiles: Leutnant.
Certains sous-off supérieurs avaient certes la responsabilité d´un officier mais celà ne leur conférait aucunement le droit de jouir des privilèges strictement réservés au corps des officiers. Un système extrêmement élitaire.
Même entre les officiers d´active et les officiers de réserve, il existait un grand fossé. Les officiers de métier méprisaient souvent les officiers du corps de la réserve, car ceux-ci avaient commencé leur service en tant que "vulgaire" engagé d´un an, du fait de leur situation sociale plus confortable. Le passage de leur brevet d´officier était aussi leur fin de service actif car ils devenaient aussitôt officier de réserve, n´ayant jamais été officier d´active et ne le devenant jamais non plus.
/biere/
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imperialhelmets



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MessageSujet: Attributs laiton   Jeu 24 Jan 2013 - 12:19

Philippe,
Le RJR119 porte des attributs laiton a priori .... Rien n'indique dans le règlement qu'il porte des attributs maillechort,
Et mon exemplaire est la pour le confirmer (voir sur mon site) ... Malheureusement le marquage d'active a été effacé au moment du passage dans la réserve .... Je pense que c'était un JR120,121 ou 122...
Voilà Smile
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Jeu 24 Jan 2013 - 21:31

imperialhelmets a écrit:
Philippe,
Le RJR119 porte des attributs laiton a priori .... Rien n'indique dans le règlement qu'il porte des attributs maillechort,
Et mon exemplaire est la pour le confirmer (voir sur mon site) ... Malheureusement le marquage d'active a été effacé au moment du passage dans la réserve .... Je pense que c'était un JR120,121 ou 122...
Voilà Smile

Stéphane,
Je ne veux pas douter de ton exemplaire à garnitures jaunes du RJR119. Je faisais seulement l´hypothèse suivante, qu´éventuellement le RJR119 a pu être formé de réservistes portant aussi bien des casques à garnitures en laiton que des garnitures en maillechort. Je citais le " Busche " où il est stipulé que le corps d´officiers du RJR119 a été recruté aussi bien au GR119 qu´aux IR126 et IR127. Ces officiers de ces trois unités ont très certainement gardé leurs casques à garnitures blanches pour les uns et à garnitures jaunes pour les autres lors de leur mutation au RJR119, d´accord avec moi? Alors pourquoi pas cette possibilité aussi valable pour les sous-off supérieurs, surtout que ceux-ci disposaient souvent de casques privés (Eigentum-Helm)?
C´est à mon avis très plausible. Les RJR étaient souvent des "conglomérats" regroupant des réservistes de différents régiments d´active. La nécessité de l´existence d´un équipement à l´entrée en guerre avait priorité sur l´harmonie de celui-ci dans l´unité, j´en suis assez persuadé.
Mais que disent les experts du forum à ce sujet? study

Rheinbaben /biere/
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Reuze

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MessageSujet: Re: Un grade hybride et une fonction méconnue...Une approche württembourgeoise.   Jeu 24 Jan 2013 - 21:39

Rheinbaben a écrit:
Reuze a écrit:
Re,
Petite question de ma part :en tant que sous-officier supérieur, ce casque ne pourrait/devrait-il pas porter les étoiles en embase de pointe ?
Reuze.

Bonsoir Reuze,
Non, les étoiles étaient exclusivement réservées au corps des officiers ayant obtenu leur "Offiziers-Patent" (brevet d´officier).Premier grade ayant le droit de porter les étoiles: Leutnant.
Certains sous-off supérieurs avaient certes la responsabilité d´un officier mais celà ne leur conférait aucunement le droit de jouir des privilèges strictement réservés au corps des officiers. Un système extrêmement élitaire.
Même entre les officiers d´active et les officiers de réserve, il existait un grand fossé. Les officiers de métier méprisaient souvent les officiers du corps de la réserve, car ceux-ci avaient commencé leur service en tant que "vulgaire" engagé d´un an, du fait de leur situation sociale plus confortable. Le passage de leur brevet d´officier était aussi leur fin de service actif car ils devenaient aussitôt officier de réserve, n´ayant jamais été officier d´active et ne le devenant jamais non plus.

Bonjour Rheinbaben
Et merci pour ces précisions qui m'interressent beaucoup.
Il est vrai qu'avec les casques d'achat privé le réglement peut parfois être "contourné" (cf: hauteur de pointe disproportionné par exemple)
Merci,
Reuze./biere/
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