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 soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900

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quitus



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MessageSujet: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Ven 15 Fév 2013 - 14:49

bonjour,
c'est un inconnu du 160ème, sans renseignement au dos de la photo, sauf la réclame imprimée du photographe "primé médaille d'or à Paris en 1899"

c'est la première photo que je vous soumets, trouvée dans un vieil album d'une famille alsacienne et donc à cette époque, allemande. La France ayant cédée en 1871, l'Alsace à l'Allemagne.

hypothèses :
- le fils d'un optant (en 1871) pour la France ?
- un jeune qui a fuit la conscription allemande ?

A+





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les alpins

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Ven 15 Fév 2013 - 15:27

Bonjour,

Un caporal du 160e RI entre 1900 et 1910.

Bien amicalement,

Cédric
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papy



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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Ven 15 Fév 2013 - 15:57

Bonjour

Il est normal que sa photo posée ait été prise à Toul, près de Nancy, car cette unité du 160e infanterie a été formée dans cette ville
En 1914, elle ne comprenait que 3 bataillons et a eu 2 citations à l'ordre de l'armée : fourragère verte.
En 14 cette unité comptait dans la 78e brigade, 39e division d'infanterie d'août 14 à décembre 1916, puis 168e division d'infanterie jusqu'en novembre 1918.
Son historique serait assez conséquent à écrire.

ANNEXION.

Attention en 1871 les 5 départements qui avaient été touché par l'annexion furent les suivants :
.- Meurthe, 2 arrondissements : Chateau-Salins et Sarrebourg
.- Moselle (sauf l'arrondissement de Briey).
.- Rhin (Bas) en entier.
.- Rhin (Haut) moins les cantons de Belfort, Delle, Fontaine et Giromagny
.- Vosges : seulement deux cantons : Saales et Schirmeck.
Les départements cités datent de 1871, après 1918 ces départements furent reformés.
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quitus



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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Sam 16 Fév 2013 - 13:01

bonjour,
merci pour vos commentaires

suite à vos réponses j'ai d'autres questions :
- date estimée entre 1900 et 1910: l'uniforme a t-il changé après 1910 ?

- à quoi correspond l'insigne cousu sur son bras ?

- quelle était la durée du service militaire à cette époque ?

- à quel âge était-on enrôlé ?

- peut-on reconnaitre à l'uniforme si ce caporal est un appelé ou un engagé ?

A+
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les alpins

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Sam 16 Fév 2013 - 21:05

Citation :
- date estimée entre 1900 et 1910: l'uniforme a t-il changé après 1910 ?

Non, mais le pompon est supprimé du képi, d’où ma datation.

Citation :
- à quoi correspond l'insigne cousu sur son bras ?

Insigne de bon tireur.
Citation :

- quelle était la durée du service militaire à cette époque ?

2 ans : http://www.nithart.com/servmifr.htm


Citation :
- à quel âge était-on enrôlé ?

20 ans normalement, sauf engagement volontaire plus jeune.

Citation :
- peut-on reconnaitre à l'uniforme si ce caporal est un appelé ou un engagé ?

Non.

Bien amicalement,

Cédric
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Bertrand11
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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Sam 16 Fév 2013 - 21:20

quitus a écrit:


- peut-on reconnaitre à l'uniforme si ce caporal est un appelé ou un engagé ?

A+

Si : les (r)engagés portent un liseré à la base de la manche en galon or mêlé de rouge. Il s'agit donc ici d'un caporal appelé.



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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Sam 16 Fév 2013 - 21:51

Bonsoir,

le document du 16 mai 1886 qui instaure cette marque distinctive ne semble s'appliquer qu'aux sous-officiers rengagés (adjudants compris), mais ne pas concerner les caporaux et autres "hommes du rang".
Disposez vous d'un document étendant cette mesure à ces derniers ?
Dans l'affirmative, pouvez vous nous le communiquer ?
Cela complètera ma documentation.
Avec mes remerciements anticipés Smile

Bonne soirée,

PS : si vous ne disposez pas du document précité, en voici une numérisation :

sous-officiers_rengag_s sur Imagesia

plusieurs schémas illustrent la manière de poser cette soutache, je peux, éventuellement, les mettre en ligne...
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les alpins

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Sam 16 Fév 2013 - 22:27



C'est pour cela que j'ai dit non, pas de marque d'engagement pour le grade de caporal.

Cédric
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Ortet Georges

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Mar 9 Avr 2013 - 15:44

Bonjour Messieurs.
Mais si Cédric!
Depuis le 1er.juin 1904,les Caporaux et Soldats Rengagés ou Commissionnés portent la soutache d'Ancienneté confectionnée en soie écarlate(4 mm.de largeur)et cousue au dessus du bord immédiat du parement.
Cordialement.
Georges.
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les alpins

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Mar 9 Avr 2013 - 15:54

Merci pour cette précision Georges, je n'en avais jamais observé ni sur photo d'époque ni sur les pièces en collection pour des grades d'homme de troupe.

Cédric
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Mar 9 Avr 2013 - 19:57

Bonsoir,

j'avais oublié ma participation à ce sujet bien qu'ayant, entre temps, trouvé une réponse à cette question.
Je ne dispose pas du texte du 1er juin 1904 évoqué par Ortet Georges mais d'une circulaire datée du 24 octobre 1905 annonçant des dispositions favorables aux sous-officiers et caporaux et brigadiers rengagés susceptibles d'accroitre le nombre des engagements de cette catégorie de personnels.
En voici l'extrait qui nous intéresse :

f594.highres sur Imagesia
f595.highres sur Imagesia

Le texte est repris mot pour mot par les documents suivants, entre autres :

f3.highres sur Imagesia
f3.highres- sur Imagesia
f3.highres-1 sur Imagesia
f5.highres sur Imagesia
f5.highres sur Imagesia

On si demande comment on peut passer à côté Embarassed !

Bonne fin d'aprè midi,
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les alpins

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Mar 9 Avr 2013 - 22:47

Bonsoir,

Ce post me plonge dans des abîmes de perplexité...<Question

Je fouille et refouille ma collec, pas une seule photo d'un caporal avec les dispositions de ces textes....

Georges tu as ça ?/biere/

Bonne soirée,

Cédric
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Ortet Georges

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Mer 10 Avr 2013 - 8:24

Bonjour Messieurs.
Cédric,peut-être que j'ai,peut-être que tu as...Sur les photographies d'époque noir et blanc,il est trés difficile voire impossible d'affirmer si un Caporal ou Soldat d'Infanterie porte la soutache garance de Rengagé.
Idem pour les Chasseurs à Pied/Alpins,tu connais la couleur de la soutache jonquille(et pas bleu cerise!)sur les photos non panchromatiques,elle se confond avec le drap des effets.
Cordialement.
Georges.
PS.:Il doit y avoir des exemples dans le Tome1 de l'Armée Française de Laurent Mirouze et Stéphane Dekerle.
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les alpins

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Mer 10 Avr 2013 - 10:01

Ok Georges, merci.

Je vais regarder dans le tome 1 du Mirouze, mais je n'ai pas souvenir d'en voir vu non plus sur des uniformes en collection. A creuser..., je suis très intrigué.

Cédric

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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Mer 10 Avr 2013 - 13:13

Bonjour,

pour contourner la difficulté liée à la couleur sombre des effets d'infanterie signalée par Ortet Georges, je me suis orienté vers la tonalité claire du drap des effets de cavalerie légère et je pense avoir trouvé quelques indices intéressants dans un album photographique du 8ème régiment de chasseurs à cheval en 1909. Je vous les soumets pour avis car j'avoue être beaucoup moins à l'aise dans l'analyse des uniformes que dans celle du harnachement.
J'ai sélectionné une photographie mais beaucoup montrent les mêmes éléments :

Photographie d'ensemble du 4ème peloton du 4ème escadron :



Ces trois gradés, à droite, au premier plan portent, à l'évidence, des galons de laine :



les galons métalliques des maréchaux des logis apparaissant d'une tonalité plus claire, presque blanche :





Ce brigadier semble présenter une "soutache" de laine soulignant ses galons :



"Soutache" qui n'existe pas sur la tunique de l'autre brigadier :



Cette soutache ne peut être confondue avec un passepoil, la modification aux uniformes de la cavalerie du 2 septembre 1901 concernant la tunique ample décrivant un parement droit, passepoilé sur son bord supérieur en drap du fond :



Parements droits et soutaches en chevrons, parallèles aux galons ? Est-ce une disposition normale ? Je ne suis pas assez calé en uniformologie pour le dire.
Beaucoup de ces soutaches figurent sur les autres photographies de cet album. Je les mettrais en ligne si vous le souhaitez.
Aucun dolman n'a de galon de grade ainsi "soutaché" et certains cavaliers non gradés portent cette tunique.
Je pensais que chacun portait une tenue "de circonstance" dépendant de son activité au quartier le jour de la prise de ces photographies mais on observe la même diversité sur des photographies de troupes à cheval?
L'attribution d'une tunique, semblable à celle portée par les officiers et sous-officiers, en lieu et place du dolman, faisait peut-être partie de ces mesures "valorisantes" prises en faveur des rengagés, en 1905 ou après ?


Bonne journée,
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Mer 10 Avr 2013 - 14:03

Voici quelques autres images de cet album montrant ces "soutaches" :










Les deux dernières vues sont celles d'un SOR et paraissent confirmer la bonne disposition des soutaches, en chevrons, sous le premier galon de grade.
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les alpins

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Mer 10 Avr 2013 - 17:46

Merci pour ces photos ! Bonne idée de rechercher dans la cavlerie.

Pour les maréchaux des logis, pas de soucis, j'ai dans ma collection :




J'ai aussi pour ce sergent rengagé du 24e BCA :




Mais pour la troupe je ne trouve rien, je vais regarder dans mes photos cavalerie.

Bien amicalement,

Cédric
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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Ven 12 Avr 2013 - 14:24


Bonjour,

j'ai regardé dans le Mirouze tome 1, et effectivement page 306 ont trouve une (superbe!) tunique d'un maréchal des logis du 26e Dragons, rengagé, avec la fameuse soutache.

Le fait est donc avéré dans la cavalerie, ce que nous avait déjà prouvé les superbes photos et textes dégottés par bothrops atrox (merci beaucoup!!!) mais je n'ai encore trouvé aucun exemple pour l'infanterie.

Bine amicalement, /biere/

Cédric
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   Ven 12 Avr 2013 - 16:12

Bonjour à tous,
bonjour les alpins,

les sous-officiers rengagés voient leurs galons d'ancienneté, en forme de chevrons, posés sur le haut de la manche de la tunique ou du dolman remplacés par une soutache, le 16 mai 1886 en ces termes :

"Les sous-officiers rengagés y compris les adjudants, sont distingués par une soutache, dite au passé, de 4mm de largeur, mi-partie en soie rouge, mi-partie en métal de la couleur du bouton.
Les deux matières alternent en chevrons de 2mm 1/2 de largeur pour les chevrons métalliques et de 1mm 1/2 de largeur pour les chevrons en soie.
...
Le mode de pose de la soutache sur les différents effets et le prix à allouer pour la fourniture et la pose de cette marque distinctive sont indiqués dans le tableau annexé à la présente décision."

Si le dit tableau est jugé utile, je peux, éventuellement, le mettre en ligne, tout en sachant que ce mode de pose a été modifié en 1897, si je me souviens bien.
On les observe, je pense, beaucoup plus fréquemment, sur les photographies d'époque, que les soutaches d'ancienneté attribuées en 1905 aux caporaux, brigadiers et soldats rengagés.
Je possède l'album dont sont extraites les photographies que j'ai mises en ligne depuis de nombreuses années et je n'avais, à ma grande honte, jamais prêté attention à ce qui me parait correspondre à ces soutaches d'ancienneté pour brigadiers et cavaliers de 1ère classe rengagés.

Une recherche dans les albums régimentaires postérieurs à 1905, pour ceux qui en possèdent, pourrait venir illustrer ceci.

Bon après midi,
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MessageSujet: Re: soldat du 160ème, photographié à Toul, après 1900   

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