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 Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH

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digo

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Lun 14 Mar 2011 - 0:52

képi polo modèle 1886 de commandant d’état major d’infanterie. avec sa fausse jugulaire. calot et turban en drap fin garance, bandeau en drap fin noir. Noeud hongrois à double bRin. boutons et soutaches de grade dorés. fabrication de la belle jardinière à paris.
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Riquet

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MessageSujet: Képis Saumur et Polo   Mar 26 Fév 2013 - 17:19

Bonjour,

je cherche les descriptifs des képis Saumur et Polo, avec notamment les largeurs de turban en fonction du grade.
À défaut, des photos de képis sont aussi les bienvenues.

Merci
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kepi54140

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Mar 26 Fév 2013 - 19:41

Bonjour
Tu ne trouvera pas de texte officiel car ces appellations correspondent à des modes( d' ailleurs opposées)
Saumur: 1884 à grande visière,calot très large
Polo: képi cylindrique mais très bas,calot réduit augurant les 1919 venus après...
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Riquet

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Mar 26 Fév 2013 - 20:27

Oui, je parlais bien entendu du Mle 1884 dit Saumur et du 1910 dit polo.

C'est surtout sur le képi porté par les officiers à la mobilisation que je cherche des infos, car il est souvent difficile de les distinguer sur les photos d'époque.

Comme celui-ci (c'est Alain Fournier, l'auteur du Grand Meaulnes)



Saumur ou Polo ?
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guynemer

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Mar 26 Fév 2013 - 22:52

Non, c'est pas difficile, il y a 3 types :

1/ la forme saumur, de forme toute molle.



2/le polo de forme droite et rigide.



Les 2 en comparaison :



3/ le demi-polo, est un compromis entre les 2 formes précédentes, turban rigide, calot mou.



/super/


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guynemer

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Mar 26 Fév 2013 - 23:02

Autre exemple en service santé :



Par groupe de 2 : les variantes 84, variantes polo et variantes post1GM

/tresbien/

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104 RI

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Mer 27 Fév 2013 - 14:42

bonjour
extra la collection de képi de santé avec l'évolution dans le temps
instructif et esthétique
la largeur de la fausse jug évolue aussi dans le temps cela peut servir aussi de repère
bravo
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Fred46

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Jeu 28 Fév 2013 - 11:17

Bonjour,

Merci pour ces explications. Les deux types étaient portés en début de guerre ou le saumur avait déjà "disparu" ?

Merci

Fred


Dernière édition par Fred46 le Jeu 28 Fév 2013 - 13:46, édité 1 fois
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guynemer

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Jeu 28 Fév 2013 - 11:36

Comme c'était surement un effet de mode, les anciens portaient le saumur, les nouveaux le polo comme l'atteste certaines photos d'époque.
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Jeu 28 Fév 2013 - 17:25

Bonjour,

seul le képi décrit officiellement par la Décision ministérielle du 11 juin 1886 (en ce qui concerne l'infanterie), "N° 341. Décision ministérielle portant adoption et description d'un képi de 1ère tenue pour les officiers et les adjudants d'infanterie. (Direction de l'Infanterie, Section technique; Direction des Services administratifs, Section technique.)" doit être considéré comme règlementaire, comme le rappelle cette Note ministérielle du 22 novembre 1886, dont les directives n'ont, apparemment, pas été appliquées avec la rigueur suffisante par le Commandement:



Ceci fait naitre de nombreuses questions ;
- Ou finit la fantaisie et ou commence l'insubordination ?
- La tolérance est-elle compatible avec la discipline militaire ?
- et bien d'autres...

J'aime bien découvrir, de temps à autre, les petites histoires de l'Histoire. Elles permettent de démystifier un passé que nous avons tendance à sacraliser et satisfont ma vision iconoclaste de l'Histoire.
J'évoquerai, dans un autre sujet, la longue gestation qui aboutit à l'octroi, à chaque soldat, d'une gamelle individuelle. Mesure pouvant paraitre anodine mais comportant une dimension insoupçonnée à l'époque...Mais ceci est une autre histoire...

Bref, la première partie de ce qui précède menant à la conclusion que nous ne devrions pas découvrir de description officielle de ces képis "fantaisie" !

Bon après midi,
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Riquet

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Ven 1 Mar 2013 - 12:30

Merci bothrops, voilà qui élague un peu le sujet !

Où peut-on trouver la description du JMO ? Les dimensions sont-elles inscrites ? Notamment la largeur de la partie du turban qui reçoit les galons, varie-t-elle selon le grade ?

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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Ven 1 Mar 2013 - 12:58

Bonjour à tous,
bonjour riquet,

Riquet a écrit:
Merci bothrops, voilà qui élague un peu le sujet !

Où peut-on trouver la description du JMO ? Les dimensions sont-elles inscrites ? Notamment la largeur de la partie du turban qui reçoit les galons, varie-t-elle selon le grade ?


Cette description a du être mise en ligne sur le forum dans le sujet concernant les képis initié par verdun19, si mes souvenirs sont bons.
Quoiqu'il en soit, je la mettrai de nouveau en ligne dans le cours de ce post dans la matinée.

Bonne journée,

PS : la suite démontre que, dans ce bras de fer, c'est l'indiscipline et la fronde qui l'ont emporté ! Hélas...
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Bertrand11

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Ven 1 Mar 2013 - 13:24

Fred46 a écrit:
Bonjour,

Merci pour ces explications. Les deux types étaient portés en début de guerre ou le saumur avait déjà "disparu" ?

Merci

Fred

Oui les deux étaient portés, surtout en début de guerre. Par contre, même dans une même forme, il y a eu des évolutions sensibles d'une décennie à l'autre, notamment dans l'ampleur et la hauteur du bandeau.

J'ai une dizaine de képis de mes deux régiments de prédilection (93 et 137) et pas deux identiques . Je pense que chaque chapelier avait plus ou moins son style, inspiré évidemment du règlement, et que les officiers achetaient leurs képis en fonction de leur goût et de leurs moyens.

Pour le modèle 1910: un vieux mythe qui a la vie dure. Mais comme certains pseudo-experts emploient ce terme, il n'est pas près de s'éteindre.

Cordialement

Bertrand
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Ven 1 Mar 2013 - 13:45

Voici le texte et les schémas de la DM du 11 juin 1886 décrivant le képi de première tenue des officiers et adjudants d'infanterie :





Bonne lecture,

PS : je ne crois pas disposer du texte de la DM du 15 mars 1883
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Ven 1 Mar 2013 - 13:53

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Bertrand11

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Sam 2 Mar 2013 - 13:16

Bonjour

Voilà un petit complément d'illustration : Saumur (ou foulard c'est kif-kif) et polo à droite.



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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Sam 9 Mar 2013 - 18:13

Bonjour,

le képi "Saumur" ; voici deux documents que je viens de découvrir et qui démontrent que ces képis extravagants n'ont jamais eu la faveur du Commandement, c'est le moins que l'on puisse dire : "cette coiffure qui les rend ridicules" (dixit le Ministre de la Guerre, voir les textes un peu plus loin), pas moins!
A l'approche de l'exposition universelle, il semble même que l'on veuille éviter que des officiers ainsi accoutrés soient vus par les visiteurs étrangers Razz.
En 1886, un Ministre de la Guerre "piquait", à ce sujet, une grosse colère...14 ans plus tard, rien n'avait changé pale!



Un rappel :



Mais cela n’empêchait pas Manufrance de proposer ses képis "Saumur" aux officiers

Bon après midi,
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Riquet

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Sam 9 Mar 2013 - 20:27

Merci à tous pour vos interventions, j'y vois plus clair à présent.

Savez-vous également si la largeur de la soutache est fixée quelque part ?
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Sam 9 Mar 2013 - 20:53

Bonsoir,

Riquet a écrit:
Merci à tous pour vos interventions, j'y vois plus clair à présent.

Savez-vous également si la largeur de la soutache est fixée quelque part ?

bien sur, mais il me faut retrouver les documents...

Bonne fin d'après midi,
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verdun19

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Sam 9 Mar 2013 - 23:15

Riquet a écrit:

Savez-vous également si la largeur de la soutache est fixée quelque part ?

Soutaches de 3mm.

Aurais-tu le lien de ta source both ? (gallica sans doute)

La publicité est-elle datée ?

étonnant de ne pas voir le képi d'adjudant.

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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Dim 10 Mar 2013 - 14:26

Bonjour,

je confirme, après avoir relu plusieurs descriptions, que les soutaches de grade des képis d'officiers mesurent 3 mm de large. J'hésitais car celles de mes képis me semblaient plus larges ?

Comme MIMIESPASDAQUI, je ne suis pas uniformologue et je considère l'étude, le classement, etc...des képis de cette période comme assez compliqués.
Et ce d'autant que je n'ai pas encore mis la main sur la description officielle des képis d'officier des années 1883-1884. Ils sont réputés être de forme et dimensions identiques au képi de troupe dans la plupart des descriptions ultérieures (cavalerie 1899, officiers 1892...).
Une chose me surprend dans les descriptions des képis d'officiers sus mentionnées, c'est la référence aux 2 ventouses latérales d'aération ? Je n'ai, personnellement (mais je ne suis pas une référence dans ce domaine Embarassed ), jamais rencontré de képi d'officier ainsi constitué...
En essayant d'être un peu systématique, voici 4 képis d'officiers que je pense représentatifs des divers modèles :

1884 (ou 1883) pour les 2 premiers :




1884 transformé en képi de première tenue grâce à un attribut mobile :



1886, attributs fixes et absence des soutaches verticales antérieures :



Si cela peut aider à la réflexion...

Je retire, en tous cas, des mes découvertes récentes les conclusions (temporaires) suivantes qui sont que, le Ministre de la Guerre étant le maitre absolu de la rédaction des règlements, le képi "Saumur" n'est pas plus règlementaire qu'un caleçon à fleurs.
Et en allant plus loin, que beaucoup d'entre nous seraient donc des amateurs forcenés de caleçons à fleurs Rolling Eyes scratch Razz !
J'ai du prendre un raccourci périlleux et incertain sur ce coup Embarassed Razz ?

Bon après midi,
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verdun19

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Dim 10 Mar 2013 - 15:16

bothrops atrox a écrit:

Et ce d'autant que je n'ai pas encore mis la main sur la description officielle des képis d'officier des années 1883-1884. Ils sont réputés être de forme et dimensions identiques au képi de troupe dans la plupart des descriptions ultérieures (cavalerie 1899, officiers 1892...).

Les textes de ces années donnent le képi du modèle actuel, donc de la description de 1873 avec comme seul changement le passage aux soutaches de 3mm.

bothrops atrox a écrit:
Une chose me surprend dans les
descriptions des képis d'officiers sus mentionnées, c'est la référence
aux 2 ventouses latérales d'aération ? Je n'ai, personnellement (mais je
ne suis pas une référence dans ce domaine Embarassed ), jamais rencontré de képi d'officier ainsi constitué...

Ce détail m'a aussi surpris.

Il est passé un képi de général à la vente Cimetière avec aérateurs.

Concernant tes képis:

1er: modèle 1883.

2ème: modèle 1888.

3ème: modèle 1883.

4ème: bien un modèle 1886.

Par ailleurs, la différence entre un képi "foulard" et "saumur" ne viendrait-elle pas du fait de la présence d'un cercle en acier à l'intérieur du calot du képi ??

La présence de celui-ci empêche en effet le milieu du képi de s'enfoncer comme sur un képi dit "foulard".
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Dim 10 Mar 2013 - 19:04

Voici quelques textes officiels concernant le képi n°2. L'année 1888 concerne l'adoption d'une nouvelle couleur de bandeau :

21 aout 1887 :

21_aout_1887 sur Imagesia
21_aout_1887-1 sur Imagesia
21_aout_1887-2 sur Imagesia

21 avril 1888, bandeau écarlate en remplacement du bleu foncé :

21_avril_1888 sur Imagesia

6 aout 1886, document auquel fait référence le renvoi (1) de la page précédente :

6_aout_1886_-_chemin_de_fer_des__tapes sur Imagesia

Bonne fin d'après midi,
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pirmasens



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MessageSujet: kepi reglo pour officier   Ven 15 Mar 2013 - 0:49

bonjour
le kepi reglementaire pour les officiers de 1884 à 1914, correspond à la forme et aux dimensions du kepi troupe modele 1884.
forme tronc-conique, visiere etroite et pentue (30degres), aerateurs etc...
les matieres utilisees sont de qualité plus fine avec meilleure finition.
je dispose du texte officiel inchangé jusqu en 14, il faudrait que je le recopie car le support est tres mauvais.
La personne qui m'a aidé à les remonter à la surface souligne à quel point la mode a eu raison des reglements.
bien amicalement
jg
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   Ven 15 Mar 2013 - 12:33

Bonjour à tous,
bonjour pirmasens,

il s'agit du texte de 1892 (page 24) auquel je me référais un peu plus haut.
Voici l'intégralité de cette description (qui reprend vraisemblablement les textes antérieurs dont celui de 1883) ainsi qu'un agrandissement de la fig. 26 représentant le képi avec ses particularités surprenantes :

0_70fbb_bdb5cdf5_orig sur Imagesia
fig._26 sur Imagesia
page_22 sur Imagesia
page_23 sur Imagesia
page_24 sur Imagesia


Un membre du forum pourra-t-il mettre en ligne la photographie d'un tel képi d'officier à ventouses ?

Bonne journée,
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MessageSujet: Re: Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH   

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Dossier : les képis Saumur, Foulard, Polo, clac, GDFB, BH
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