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 Masque elephant - photos détaillées

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imperialhelmets



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MessageSujet: Masque elephant - photos détaillées   Jeu 14 Mar 2013 - 12:40

Bonjour à tous
désolé pour les délais mais j'étais très souvent absent et la photographie + le chargement des photos, cela prend pas mal de temps Very Happy
je soumets à votre analyse une plaque éléphant, que j'ai acquise en toute confiance en 1989 ou 90, qui provenait soit disant d'Argonne et que je soupçonne être une copie réalisée par des collectionneurs indélicats de la région Champagne-Ardennes /2guns/ /bandit/
comme vous pouvez le constater, du feutre a été placé intentionnellement sous l'armature interne de façon à rendre cela plus crédible..... la plaque de Badois110 présente je crois les mêmes caractéristiques,
Si c'est une copie, c'est très bien fait et cela peut être installé dans une évocation de la période, mais évidemment cela ne vaut pas le prix d'une authentique .....
sachant qu'une originale se vend 5000-7000 euros, combien vaut une bonne copie ?
merci de vos commenttaires, il y a sur ce forum des gens observateurs, expérimentés et connaissant la métallurgie, qu'ils n'hésitent pas à nous faire partager leurs connaissances study
si le faussaire de l'époque nous lit, ce qui est possible, il est également invité à nous expliquer sa méthode de fabrication, et autres détails de son entreprise, dans l'optique de faciliter le tri entre le bon grain et l'ivraie, /merci/
très cordialement à tous
Stéphane

































Dernière édition par imperialhelmets le Jeu 14 Mar 2013 - 21:01, édité 1 fois
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adrian

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MessageSujet: photos detaillées   Jeu 14 Mar 2013 - 16:18

[quote="imperialhelmets"]Bonjour à tous
bonne copie ?
si le faussaire de l'époque nous lit, ce qui est possible, il est également invité à nous expliquer sa méthode de fabrication, et autres détails de son entreprise, dans l'optique de faciliter le tri entre le bon grain et l'ivraie, /merci/
très cordialement à tous
Stéphane

bonsoir
habitant cette region j ai effectivement entendu il y a deja quelques années dans les années 80 que ce messieur grand collectionneur possedait une fonderie et donc avait toutes les facilitées pour fabriquer ce type d objet ,maintenant qu en est il actuellement Rolling Eyes
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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Jeu 14 Mar 2013 - 17:34

Bonjour IH,

Pour moi c'est sans appel, de plus c'est une copie de qualité médiocre; les ouvertures pour les yeux à la disqueuse, les coups de disqueuses à l'extérieur, l'aspect brut de fonderie,patine pas terrible...etc





/biere/
LA MITRAILLE
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imperialhelmets



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MessageSujet: médiocre ?   Jeu 14 Mar 2013 - 19:00

Merci David,
d'après toi, il y a donc des copies de meilleure qualité ? eh ben, c'est un sujet glissant sur lequel je ne m'aventurerai plus à l'avenir ...
est -ce la série Ardenno-champenoise ?
/merci/
Stéphane
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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Jeu 14 Mar 2013 - 19:06

Bonjour,

Aucune idée sur la provenance pale , encore une autre petite Very Happy



/biere/
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le Graf

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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Jeu 14 Mar 2013 - 19:57

Bonsoir,



David a tout dit. Le masque éléphant que tu nous présentes est une très mauvaise copie. Pièce réalisée en moule silico-argileux qui donne sont aspect granuleux. Les fentes réalisées à la disqueuse et ébarbage des dites fentes.

Les vrais masques (comme les vraies stirnpanzer) sont réalisés par forgeage à chaux. L'aspect brut présente une surface lisse. Le choix de la réalisation par forgeage à chaux est dictée pour obtenir une meilleure résistance aux chocs.



Que vaut une telle copie? Je dirai 100€ maxi.

A ciney, on trouve sur un stand des copies de masque éléphant en acier, brut de fonderie poui 40€. A fignoler





LG
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Dim 17 Mar 2013 - 14:03

[quote="adrian"]
imperialhelmets a écrit:
Bonjour à tous
bonne copie ?
si le faussaire de l'époque nous lit, ce qui est possible, il est également invité à nous expliquer sa méthode de fabrication, et autres détails de son entreprise, dans l'optique de faciliter le tri entre le bon grain et l'ivraie, /merci/
très cordialement à tous
Stéphane

bonsoir
habitant cette region j ai effectivement entendu il y a deja quelques années dans les années 80 que ce messieur grand collectionneur possedait une fonderie et donc avait toutes les facilitées pour fabriquer ce type d objet ,maintenant qu en est il actuellement Rolling Eyes



ShockedShockedShockedShockedShockedShocked

S´agit-il de vagues suppositions, ou bien celà est-il entre temps un fait acquis, l´identité de ce "grand collectionneur" et son "travail" étant définitivement et indéniablement prouvés???

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Dim 13 Avr 2014 - 20:57

Très instructif !

Des nouvelles de ces plaques ardenno-champenoises ?  Very Happy  Very Happy  Very Happy 

S.

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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Dim 13 Avr 2014 - 21:09

Bonsoir

Citation :
Très instructif !

Des nouvelles de ces plaques ardenno-champenoises ?  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Diantre, un scoop !   Very Happy  Very Happy  Very Happy 

J'ai cru lire "quelque part" que j'étais "l'instigateur" de ces copies faites à partir d'un modèle présumé "bon".

Pas sympa, ça. Et même un peu diffamatoire, n'est-il pas ?

Peut-être l'acheteur se souvient-il qui lui a fourni ?

Au fait, dans l'affaire Champardennaise, n'y eut-il pas en question des refabrications, en nombre assez consequent, de blindages de tunnels de MG 08 ainsi que de la face avant du reservoir ?
Qui donc a bien pu en acheter ? Je ne saurais qu'inciter ceux qui en ont acquis dans les années 90 à les regarder de près.
Et peut-être d'autres créations, mais ce serait un inventaire un peu long.  /champagne/
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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Dim 13 Avr 2014 - 21:15

Tiens, curieux, tu te sens concerné par cet anodine phrase de fin de soirée ?  scratch 

Je t'ai acheté au début des années 80 une plaque de blindage de MG08, ne me dis pas qu'elle était fausse et que tu le savais.  Evil or Very Mad 

S. Very Happy  Very Happy  Very Happy 


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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Dim 13 Avr 2014 - 21:26

Citation :
Tiens, curieux, tu te sens concerné par cet anodine phrase de fin de soirée ?

Bien sûr, puisqu'elle fait "raccord" avec quelques allusions pas très subtiles et un ecrit plus péremptoire.

Citation :
Je t'ai acheté au début des années 80 une plaque de blindage de MG08, ne me dis pas qu'elle était fausse et que tu le savais

Je ne t'ai pas vendu de plaque de blindage de MG, mais un blindage de radiateur, qui n'a rien à voir avec notre "affaire", et tu serais le mieux placé pour parler de son authenticité.

Le debut des années 80 n'est pas le debut des années 90.

Un blindage de terrain authentique n'a rien à voir avec des reproductions qui se sont de ce que j'en sais bien vendues et revendues.

Mais j'ai comme l'impression que depuis quelques années, on manie sur ce forum l'amalgame avec une certaine maestria  Very Happy 

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S.
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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Dim 13 Avr 2014 - 21:37

Pourquoi toujours vouloir noyer le poisson, une plaque de blindage de MG08 pour le radiateur, oui, et alors ?

Ca ne répond pas à la question.

De plus, pourquoi avoir ressenti le besoin de répondre à mon post, t'aurai-je cité, t'aurai-je accusé ? Je ne crois pas.

S.

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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Dim 13 Avr 2014 - 21:47

Citation :

Ca ne répond pas à la question.

Je pense que si.
Ce blindage de radiateur était authentique.

Et n'a rien à voir avec les refabrications de dix ans après.

Citation :
t'aurai-je cité, t'aurai-je accusé ? Je ne crois pas.

D'autres s'en sont chargés, à ma connaissance. Que ce soit en "off" ne minimise pas le problème.
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S.
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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Dim 13 Avr 2014 - 22:12

JR92 a écrit:


Ce blindage de radiateur était authentique.

Je n'ai aucune raison de mettre ta parole en doute, il n'y avait qu'à l'écrire de suite au lieu de tourner autour du pot comme à ton habitude.

JR92 a écrit:
D'autres s'en sont chargés, à ma connaissance. Que ce soit en "off" ne minimise pas le problème.

Le problème, quel problème, règle tes comptes avec "ces autres" et laisse-moi définitivement en dehors de tes salades et sous-entendus malsains.

S.


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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Dim 13 Avr 2014 - 22:34

Citation :
Je n'ai aucune raison de mettre ta parole en doute,

J'apprecie.

Pas de sous-entendu malsain que d'ecrire que j'ai été diffamé.

Citation :
règle tes comptes avec "ces autres"

C'est en cours.  Very Happy 


Bien, bien. Après ce debut de clarification nécessaire, et puisqu'on s'interesse à ces masques "elephant", dossier que je connais quelque peu,
j'aurais une question préalable et très simple :

De quelle nationalité sont-ils ?  Very Happy Very Happy
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Dim 13 Avr 2014 - 23:17

JR92 a écrit:
Citation :
Je n'ai aucune raison de mettre ta parole en doute,

J'apprecie.

Pas de sous-entendu malsain que d'ecrire que j'ai été diffamé.

Citation :
règle tes comptes avec "ces autres"

C'est en cours.  Very Happy 


Bien, bien. Après ce debut de clarification nécessaire, et puisqu'on s'interesse à ces masques "elephant", dossier que je connais quelque peu,
j'aurais une question préalable et très simple :

De quelle nationalité sont-ils ?  Very Happy Very Happy

Nous foulons afoir les noms des malfeillants diffamatörs  Laughing  Laughing  Laughing

Concernant les nationalités de ces Elefanten-Typen  scratch  scratch  scratch
Les plus petits d´entre eux pourraient provenir des Indes et les plus grands d´Afrique, non?  tongue  tongue  tongue

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Dim 13 Avr 2014 - 23:23

Citation :
Nous foulons afoir les noms des malfeillants diffamatörs

Je dirais presque "tout vient à point, etc... etc.." mais ce n'est pas plus le sujet du jour.

Alors ? Cette nationalité ?

En fait, dans cette reponse, il y a presque une piste :

Citation :
Les plus petits d´entre eux pourraient provenir des Indes et les plus grands d´Afrique, non?
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Lun 14 Avr 2014 - 0:47

Je suis vraiment très soulagé de ne jamais avoir eu affaire à des fondeurs, qu´il soient champardennais, indiens ou africains...Uniquement eu affaire à des f(r)ondeurs.. Laughing  Laughing

Alors cette piste, où pourrait-elle nous mener? Dans une paillotte africaine ou plutôt dans un bidonville de Calcutta?  scratch 


Rheinbaben
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Tony

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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Lun 14 Avr 2014 - 1:26

... Ou dans le désert marocain ....
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le Graf

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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Lun 14 Avr 2014 - 9:02

Bonjour,

certaines littératures parlent que ces masques soient en fait d'origine britannique et capturé en grand nombre par les allemands.
Dans la littérature anglo-saxonne, il est écrit que ces masques sont typiquement allemands.

Je crois plus à cette seconde piste, jusqu'à preuve du contraire.

Eric
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Lun 14 Avr 2014 - 11:38

Bonjour  Imperialhelmets,
En dehors de la réponse bateau..." Un masque...ça  cache... et un éléphant ça trompe énormément... Avec un masque "éléphant" assurément, on ne peut qu'être dupé... Embarassed 
Plus sérieusement, on voit bien, au vu des réactions suscitées par la question que ce n'est ni d'aujourd'hui, et ni que sur cet objet que les doutes, ont porté, et portent encore.
Je ne reviens pas sur les détails démontrant la "contrefaçon", parfaitement décrite par LeGraf, j'ajouterais simplement que la couleur orangée de la rouille montre une oxydation récente, la rouille "authentique" étant marron foncée, presque noire. Sur la méthode de fabrication, nous avons souvent affaire à des fontes d'acier de basse qualité, qui n'ont pas la résistance des fabrications en acier forgé. Comme pour les poignards nazis et autres contrefaçons de militaria, une observation détaillée, une manipulation rigoureuse et la mémorisation des détails d'une pièce dont on a la certitude d'authenticité (comme celle de LaMitraille), est impérative.  Si je dois mettre plusieurs centaines d'€ dans une pièce, je prends mes précautions. Par contre, ce dimanche, j'ai acheté une Stirn, en véritable fonte des années "bonheur",  état neuf, avec son attache pour 30€. Aucune surprise, avec un vendeur honnête, je suis très content de mon achat sur un vide grenier,  car aucune montée d'adrénaline. Et à 7000€  Shocked aucune erreur n'est permise, car en cas de "'carotte" (pour rester écolo), la tentation est grande, d'accréditer  la "drouille", pour la refourguer à moindre perte. C'est  ainsi que quelques honnêtes victimes se transforment en vils escrocs.
En effet, ces "copies", sont souvent vendues en tant que telles par le fabriquant...puis sont converties en rares pièces authentiques  par des spéculateurs, puis par des collectionneurs échaudés.  /aerf/ 
Beau sujet : on est vraiment dans la "trompe" et la "carotte".  Rolling Eyes  Avec celui-là, on peut toujours aller au carnaval de Venise... /ouichef/ 
Bien cordialement,  simple avis, sans prétention de donner une leçon.  Very Happy 
 /biere/
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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Lun 14 Avr 2014 - 11:44

CLOVIS 57 a écrit:
... C'est  ainsi que quelques honnêtes victimes se transforment en vils escrocs ...



J'ai lu ici et là, que ce comportement était louable, cautionné, et justifié ...  Laughing 

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Lun 14 Avr 2014 - 12:20

crapouillot59 a écrit:

J'ai lu ici et là, que ce comportement était louable, cautionné, et justifié ...  Laughing 

... /reflechi/  Je me rappelle de quelqu'un qui avait polémiqué... (Paul et Michey), et c'est Mickey qui a fait virer le bon Apôtre. scratch 

Personnellement je ne me l'autorise pas, mais je peux le comprendre...  Pour rester dans la carotte, je fustige ceux qui sèment et qui essaiment,  mais je peux comprendre, (sans cautionner ou louer) celui qui repique une carotte non digérée...à l'unité.  Mais attention ensuite à sa réputation, car "Qui sème la carotte récolte la carotte-haine (carotène)"    Rolling Eyes    Razz 
 /biere/
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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Lun 14 Avr 2014 - 18:48

Bonsoir

A part cette réponse,
Citation :
certaines littératures parlent que ces masques soient en fait d'origine britannique et capturé en grand nombre par les allemands.
qui donne une indication interessante, rien d'autre sur le sujet de la nationalité d'origine de ces "accessoires".
Dommage pour la suite du dossier  pourtant plus interessant que le colportage "d'informations" soigneusement injectées. Je ne saurais que conseiller aux "colporteurs" de verifier leurs sources.  Very Happy 


Avant de refermer, une dernière question : IH pourrait-il nous indiquer qui lui a fourni ce masque, présenté comme "bon" ?
Masque "Champardennais", de ce que je peux en savoir beaucoup plus "Champ" qu'Ardennais.  Very Happy
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le Graf

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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   Lun 14 Avr 2014 - 19:01

CLOVIS 57 a écrit:

Personnellement je ne me l'autorise pas, mais je peux le comprendre...  Pour rester dans la carotte, je fustige ceux qui sèment et qui essaiment,  mais je peux comprendre, (sans cautionner ou louer) celui qui repique une carotte non digérée...à l'unité.  Mais attention ensuite à sa réputation, car "Qui sème la carotte récolte la carotte-haine (carotène)"    Rolling Eyes    Razz 
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Personnellement, je ne le comprends pas.  Il y a 20 ans, j'avais acheté pour cher une Mütze de Jäger qui s'avera fausse (sauf les deux cocardes).
Elle était redoutable. J'aurais pu la vendre pour copie pour 3 fois rien, mais après , elle serait certainement redevenue authentique dans les mains d'un planteur de carotte ayant la main verte.
Cette Mütze a fini au feu. Et ça brûle bien.

le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté (Guy Béart)


Eric


Dernière édition par le Graf le Lun 14 Avr 2014 - 19:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Masque elephant - photos détaillées   

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