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 Vrai ou faux cette peinture fuselage??

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guynemer

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MessageSujet: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Dim 21 Avr 2013 - 17:05

Salut,

Une personne vend une cigogne peinte sur toile de fuselage mais vraie ou fausse???

http://www.leboncoin.fr/collection/464522267.htm?ca=2_s



avec la photo de preuve qu'elle est originale....



/reflechi/



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laurent1488

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Dim 21 Avr 2013 - 18:09

bonjour,
je ne connais rien en aviation mais la peinture ne correspond pas à la photo donnée pour preuve. ( au niveau du camouflage )
cordialement
laurent
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gealclo



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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Dim 21 Avr 2013 - 18:22

Bonsoir
Il est vrai que sur toutes les photos de site de M. Albin Denis sur la 103 les cigognes ne sont jamais " a cheval" sur 2 tons de camouflage.
Mais est ce suffisant pour douter?
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TURPINITE

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Dim 21 Avr 2013 - 19:46

Bonsoir à tous,

mise à part la possibilité de récupérer un fragment pour analyser le tissu et la peinture par des moyens modernes, je ne vois pas comment savoir si c'est vrai ou pas.
On doit s'en remettre à la bonne foi du vendeur qui avance quand même quelques arguments sur son grand-père.
Il s'appelle Meunier, je pense que l'on peut trouver via les archives, un mécanicien portant ce nom là.
Maintenant, par la formulation du message, cela ne me parait pas douteux et je me méfie des clichés d'époque également, car rien ne prouve qu'il n'ya pas eu une cigogne sur deux tons.

C'est ambigu, reste à savoir combien il en veut, mais vu la dernière phrase de son message....

Son grand-père a peut-être fait des photos lorsqu'il était avec notre pilote, a t'il des papiers qui atteste la présence de son grand-père à ce moment là, etc.

Regardez également la toile, elle porte deux traces distinctes qui semblent être la marque de l'ossature de l'avion, il ne s'agit pas d'un pliage de la toile.
Maintenant, les plus sceptique peuvent me dire qu'avec un fer à repasser, etc...
Une photo de l'autre face de la toile pourrait lui être demandé, car si c'est une toile de l'époque, même dans un bon état de conservation, il y a toujours une évolution des fibres.

Maintenant, il commet une erreur en disant que la photo est une preuve qu'elle est originale, car comme on l'a fait remarquer plus haut, la cigogne n'est pas au même endroit, et elle n'est pas conforme à celle de la photo.

J'aurais préféré qu'il précise que la toile qu'il vend provient d'une toile qui a été changée sur le spad de Guynemer et que son grand-père l'a récupérée à ce moment là.

Bien des éléments qui sème le doute.

Alors pour terminer mon analyse, vendue 20 euros, je l'achète, c'est sympa dans la maison fixée au mur, mais vendu comme je le pense plusieurs centaines d'euros, je passe mon chemin.

Je préfère rater une belle pièce et passer pour une huitre qui a encore sa perle, qu'un pigeon qui ne peut plus voler parce qu'il a été plumé !

Amicalement
Florian
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gealclo



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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Dim 21 Avr 2013 - 19:50

Pour info....elle est actuellement avec un acheteur potentiel à 4000 ! ! !
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TURPINITE

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Dim 21 Avr 2013 - 20:09

Bonsoir,

donc ce qui confirme mon analyse.

J'ose espérer que cet acheteur s'il existe vraiment, a des garanties suffisantes pour investir une telle somme.

Parce que si c'est pas le cas, cela démontre la connerie humaine.

Maintenant, je suis persuadé qu'il faut passer son chemin.

Cordialement
Florian
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titi

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Dim 21 Avr 2013 - 20:30

Salut !

Oui, je suis assez septique aussi ! la photo ne correspond pas à la toile...le gars devrait avoir des documents de famille...et il faudrait oui, voir le verso de la toile, où il devrait y avoir je pense des coutures...Mais, sans l avoir en main déja, on achète pas ce genre de pièce si chère !

thierry
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guynemer

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Dim 21 Avr 2013 - 20:35

J'ai essayé d'avoir plus d'infos mais je reçois un mail d'antispam mis en place par cette personne pour être rajouté à une liste de confiance....
Bon si pour l'instant une personne a mis 4000 euros alors va falloir passer son chemin!
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guynemer

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Dim 21 Avr 2013 - 20:43

Bon apparemment j'ai reçu les photos et cela semble plausible au vue des inscriptions!







/super/

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geromino

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Dim 21 Avr 2013 - 21:58

Difficile pour moi de donner un crédit total à cette pièce !!
Pas de mécanicien de Fonck portant ce nom présent à la 103 pendant que celle-ci était stationnée à Hétomesnil (ni avant, ni après également), ni même aux autres escadrilles formant les cigognes d'ailleurs. D'ailleurs,son 1° mécanicien avait pour nom Delmas !!!
De plus les deux Spad XII (Spad Canon) bien connus, attribués à R. Fonck ne portaient pas, il me semble, un camouflage identique (changement de couleur à cet endroit précis) .... So !!
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TURPINITE

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Lun 22 Avr 2013 - 0:00

Bonjour,

Ce qui me chagrine, c'est les traces laissées au verso, cela semble plus être l'oeuvre de la rouille que du bois.

Autre hypothèse, le grand-père de ce monsieur a très bien pu d'après une photo, peindre cette cigogne sur un morceau de toile récupéré pour souvenir.

Au vu de l'inscription, elle a été positionnée après guerre, puisqu'il parle de l'as des as, guerre 1914/1918.

Moi j'aurais simplement indiqué le lieu, la date de récupération de cette toile et son propriétaire, point final.

Donc, je pense que notre ami a peint lui-même, après guerre, la cigogne en se basant sur une ou des photos des appareils de Fonck, pour se faire un souvenir.

L'écriture et la forme des majuscules correspondent bien à l'époque, mais cela ne veut rien dire, car on peut facilement reporduire.

Au même titre, ces fameux bandes "oxydées" attestent peut-être que cela vient d'un appareil quelconque, puis la cigogne fut peinte dessus comme je l'ai expliqué plus haut.

En tous les cas, si c'est de l'arnaque, c'est bien fait et pour preuve, cela sème le doute.

Maintenant, la présomption d'innocence est là, puisque rien ne prouve que cela soit un faux, et dans ce cas, notre vendeur, s'il est de bonne foi, comprendra qu'avec l'approche du centenaire, les arnaques pulullent de plus en plus, et que les collectionneurs avertis se méfient de plus en plus.

Codialement
Florian
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Shadoko

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Lun 22 Avr 2013 - 1:55

Bonsoir,

En augmentant le contraste de l'image avec l'inscription, on lit très bien sur la première ligne "Insigne de l'avion-canon".
Il devrait donc s'agir, d'après la page http://www.histavia21.net/amaviapag/37%20mm%20S.P.A.D%20Canon.htm soit su Spad n°445 soit du n°452.

Existe-t-il des photos du côté gauche de ces deux là ?

Le dessin de la page http://albindenis.free.fr/Site_escadrille/escadrille103.htm du site d'Albin Denis serait celui du n°445. Ça n'a pas l'air de correspondre : pas de changement de couleur au niveau du bec, ni marque de structure au niveau des pattes. Yapluka trouver l'autre...

D'autre part, la date de l'inscription est difficile à lire : 1916 (avec un petit 6, impossible vu la date d'utilisation des Spad canon) ou 1917 (avec un très grand 7, "enroulé" au début). Mais Fonck n'était pas encore (sauf erreur) Capitaine à cette date. Ceci pourrait cependant s'expliquer du fait que l’inscription est "tardive" comme l'a expliqué Turpinite.

PM


Dernière édition par Shadoko le Lun 22 Avr 2013 - 5:19, édité 3 fois (Raison : Ajout)
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geromino

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Lun 22 Avr 2013 - 7:22

Salut,
D'après ma documentation, le n° 452 est l'appareil présenté sur la photo qui se trouve plus haut.
Il est facile de jeter des pièces à la vindicte populaire, mais la moindre de choses serait de faire les quelques recherches nécessaires auparavant !!
René Fonck et les avions qu'il a utilisé ne sont-il pas connus ???
Bon OK pour ça, il faut acheter quelques bouquins, et surtout les lire Rolling Eyes et ne pas investir que dans du tissu.

@ plus
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gealclo



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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Lun 22 Avr 2013 - 9:22

Quelle est la côte d'une bonne toile de fuselage peinte ( même si elle n' appartient pas à l'avion de Fonck) ?
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TURPINITE

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Lun 22 Avr 2013 - 11:18

Bonjour,

Il n'ya pas de cotes, mais simplement des avis divers sur un prix.

Certes, lorsque l'objet est connu et reconnu, selon sa râreté, son époque, éventuellement un propriétaire illustre, cela va peser dans la balance.
Il est certain que si cette toile avait été d'un avion totalement inconnu, du moins pour son pilote, jamais il ne la vendrait à un tel prix.

Après chacun fait ce qu'il veut, si l'on a envie de mettre 30 000 euros sur une toile parce que l'on a les moyens et qu'en pratiquant des prix très élevés, on réduit le nombre d'acheteurs, c'est une façon de faire, mais que je n'apprécie pas du tout.

Je pense que dans ce monde, il faut se poser, réfléchir et relativiser, n'oublions pas qu'un objet n'a de valeur que le prix que l'on veut bien lui donner.

Il existe une association René Fonck je crois, chez moi dans les Vosges, je ne sais plus où elle se trouve, je crois que c'est du côté de St Michel sur Meurthe.

Cordialement
Florian
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titi

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Lun 22 Avr 2013 - 11:24

Bonjour,

Je ne pense pas, qu il y ait vraiment une côte ! Cela dépend de l escadrille, et de l acheteur, qui pourrait faire des folies pour une telle toile, si, elle est originale !

Ce qui m étonne sur ce morceau, c est le manque d usures, et de craquelures de la peinture ! (j ai une connaissance, qui possède un entoilage, et qui voulait recoller les petits morceaux qui commençaient à partir, ce que l on lui a déconseillé, et de ne surtout pas y toucher...Mais, peut etre celle ci était elle dans un endroit un peu humide...)

thierry
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Tony

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Lun 22 Avr 2013 - 19:28

Moi je la sens bien cette toile Very Happy


/biere/



Tony
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art14-18

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Jeu 25 Avr 2013 - 1:06

Bonsoir,

Je vais surement dire une bêtise Embarassed , mais il semblerait que les pattes de la cigogne soient différentes sur la photo, surtout celle du bas, par rapport à la toile scratch

Si ca peut faire avancer le smilblick drunken

Patrick.
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LeXav

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Jeu 25 Avr 2013 - 10:28

Bonjour

Ne serait-ce pas tout simplement un souvenir , bien d'époque, mais fabriqué spécialement par ou pour un des rampants du groupe de chasse comme chaque bidasse de tout temps aime à ramener chez lui ?
Bonne toile, bonne peinture....mais souvenir disons .....sur mesure ?

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titi

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Jeu 25 Avr 2013 - 10:43

LeXav a écrit:
Bonjour

Ne serait-ce pas tout simplement un souvenir , bien d'époque, mais fabriqué spécialement par ou pour un des rampants du groupe de chasse comme chaque bidasse de tout temps aime à ramener chez lui ?
Bonne toile, bonne peinture....mais souvenir disons .....sur mesure ?


Salut Xavier !

Oui, on pourrait penser cela, mais, l auteur, aurait poussé le détail, jusqu à faire au verso, les traces du fuselage !? Enfin, moi à 4000 euros (si cet acheteur existe vraiment...), voire plus, je ne prendrais pas le risque, si j avais l argent à mettre, dans un tel objet !

thierry
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LeXav

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Jeu 25 Avr 2013 - 10:46

Bonjour Thierry

complètement d'accord avec toi ! Very Happy
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titi

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Jeu 25 Avr 2013 - 11:12

LeXav a écrit:
Bonjour Thierry

complètement d'accord avec toi ! Very Happy

Bon, je suis rassuré !! Smile Smile

thierry /biere/
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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Jeu 25 Avr 2013 - 13:00

difficile à dire, faudrait l'avoir en main scratch
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geromino

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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Jeu 25 Avr 2013 - 13:22

Bonjour Sam

complètement d'accord avec toi ! Very Happy

Amicalement

Géro
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gealclo



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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   Jeu 25 Avr 2013 - 13:38

Bonjour à tous

Pour votre info et aprés contact pris avec le vendeur ( qui semble de toute bonne foi) pour connaitre le nom de son grand père , j'ai retrouvé trace de ce dernier qui était sapeur au 1er régimenet de genie et qui a été détaché en tant qu' ouvrier éléctricien à l'escadrille de Fonck du 30 juillet au 3 Aout 1918 ..

Cela lui a laissé assez peu de temps pour récupérer un tel trophée qui était surement déja à l'époque recherché voire convoité et réservé aux "réguliers" de l'escadrille...

L'hypothèse d'un souvenir fabriqué ( conforté par l'exceptionnel état de la peinture de la cigogne( absolument pas usée) et l'inscription tardive ne correspondant pas au grade de Fonck à l'époque ) semble la plus plausible.
Cela reste néanmmoins , je pense , un bel objet ( mais pas à ce prix .....)
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MessageSujet: Re: Vrai ou faux cette peinture fuselage??   

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Vrai ou faux cette peinture fuselage??
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