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 LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA

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Rheinbaben

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MessageSujet: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Ven 27 Sep 2013 - 22:47

Bonsoir,

Je vous présente ce soir quelques premières approches photographiques d´un casque de troupe des Grenadiers de la Garde immatriculé au Kaiser Alexander Regiment. Il a été porté par un Unteroffizier (sans Portepee). Casque complet, homogène dans tous ses éléments et dans sa patine. Bref, brut de trouvaille.
À première vue, tous les attributs d´un M95 classique, mais..... c´était sans compter avec le soucis d´économie légendaire des prussiens et les nécessités du temps de guerre...
À suivre...

Rheinbaben
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Sam 28 Sep 2013 - 13:53

Bonjour,

Passons à l´anatomie des différents éléments....
Premiers indices réfutant la thèse d´un M95 "pur":
Plaque de la garde de type M91 avec fixations à vis, contre-plaques et boulons et pas encore à pontets comme sur un M95. Par contre, présence d´oeillets en laiton étant "encore" susceptible d´identifier la bombe comme une M95.
Mais est-ce une preuve irréfutable?
On admettra de manière générale que les bombes des M91 n´avaient pas d´oeillets autour des trous...Mais celà a t´il toujours été une règle? Qu´en a t´il été lors de la période de transition, lorsque les M91 ont été "relevés" par les M95? Les bombes et les plaques M91 ont-elles été mises à la poubelle en 1895? Les bombes M91 encore disponibles, n´ont elles pas recu ultérieurement des oeillets en laiton pour renforcer les zones en cuir autour des trous?

À suivre....

Rheinbaben
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pinot04

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Sam 28 Sep 2013 - 19:08

Bonjour Rheinbaben;
A première vue plutôt un 1895 (clapet d'aération sur jonc arrière) qu'un 1891...
Et sur lequel il a été monté un aigle du modèle antérieur 1891. C'est vrai que rien ne se perdait et dans ce sens c'est très crédible.
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pinot04

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Sam 28 Sep 2013 - 19:09

Post scriptum : En tout cas belle pièce, j'adore
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Sam 28 Sep 2013 - 20:33

Pour terminer l´observation "anatomique" de ce casque, voici quelques autres vues de certains détails intéressants permettant de reconstituer les étapes de reconditionnement de ce vétéran.

Le gros plan ci-dessous semble confirmer que ce casque fut initialement un M91. On remarquera clairement l´empreinte laissée dans le cuir par la contre plaque du jonc arrière M91 qui n´était pas doté du système de ventilation. Sur ces joncs M91, la tige de fixation était située plus près de l´embase de pointe. Les joncs ventilés M95 ont leur tige soudée plus bas sur le jonc, du fait de l´évidement de celui-ci permettant l´aération. On remarquera aussi que les deux trous d´aération percés dans le cuir n´ont vraisemblablement pas été effectués machinellement par le fabricant d´origine mais dans un atelier de réparation du BAG (ou KBAG). Ce premier reconditionnement a vraisemblablement eu lieu entre 1895 et 1915 et il est possible que l´adjonction des oeillets en laiton soient aussi de cette période.
Quant à la date "1916", je pense qu´elle a été apposée lors du dernier reconditionnement de ce casque (adjonction de la basane fauve pour remplacer la basane noire d´origine usée, voir photos suivantes). Je ne pense pas que cette date soit en corrélation avec le cachet du fabricant apposé de l´autre côté, car en 1916 on ne fabriquait plus en laiton. De plus, la nuquière porte déjà une date de réception du KBAG de 1915. À moins que la nuquière ait été recousue en temps de guerre sur une bombe de fabrication 1916 /reflechi/ Et dans ce cas, toutes les garnitures en laiton y auraient été aussi montées (tourillons, oeillets, pointe, etc...). Dans ce cas, une épave de casque avec des garnitures en laiton aurait être pu utilisée pour remonter un nouveau casque scratch Je tends plutôt à exclure cette éventualité, car le laiton était en 1916 un alliage déjà manquant et le cuir de la bombe n´est pas de la qualité des cuirs produits à partir de 1915 en temps de pénurie. Qu´en pensez vous?







Nom du porteur. Je lis: Unteroffz Reytmaier (ou Reytmayer):


De nouveau le nom ainsi que 7.(compagnie) Gren. Rgt. ...


Pour terminer, je rajouterai que la pointe n´est pas dévissable (comme le voulait pourtant le règlement d´avant guerre pour ce régiment), ceci renforcant à mon avis la thèse du reconditionnement du à la nécessité du temps de guerre et au manque d´équipement et de pièces détachées. Je pense qu´il est clairement visible sur les nombreuses photos ci-dessus que ce casque est absolument homogène dans toutes ses pièces, vierge de toute manipulation contemporaine. toutes les coutures sont anciennes et les pattes des tourillons sont toutes présentes avec leur pliure d´origine Wink 
Je connais aussi un exemple d´un M95 du GR110 ayant été trouvé dans un grenier corse, recouvert d´une formidable patine sous sa couche de poussière et dont la pointe était aussi non dévissable.
Vos commentaires et explications sont les bienvenus!

Rheinbaben
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pinot04

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Dim 29 Sep 2013 - 10:57

Fallait tout montrer de suite !! Embarassed 

 
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Dim 29 Sep 2013 - 11:14

pinot04 a écrit:
Fallait tout montrer de suite !! Embarassed 

 
Salut Pinot!
Excuses moi, j´avais construit la fin de ma dernière intervention parallèlement à la tienne Embarassed Désolé Embarassed 
Voulais mettre un peu de suspens dans ce post study  lanterne 

Rheinbaben
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pinot04

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Dim 29 Sep 2013 - 17:01

Rheinbaben a écrit:
pinot04 a écrit:
Fallait tout montrer de suite !! Embarassed 

 
Salut Pinot!
Excuses moi, j´avais construit la fin de ma dernière intervention parallèlement à la tienne Embarassed Désolé Embarassed 
Voulais mettre un peu de suspens dans ce post study  lanterne 

Rheinbaben
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C'est gagné pour le suspense (Rires...) /super/ 
A+
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monfort1



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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Dim 29 Sep 2013 - 23:05

Bonjour

Heureusement que vous êtes sûr de la provenance de votre pièce car un casque dont la date du fabricant (1916) est postérieure à celle du magasin d'habillement (1915)....?????

De plus, vous dites précédemment que c'est une bombe 1891 mise au gabarit de 1895.


scratch scratch scratch

je ne remets pas en cause l'authenticité de votre pièce, c'est vous qui l'avez récupérée, qui l'avez entre les mains et après tout , c'est à vous la juger

Mais je trouve cette explication compliquée.

Un jeune collectionneur serait perdu en conjectures devant un casque comme celui-là qui mélange du 1891, du 1895 et du 1915....

Car s'il part de l'autre bout, il voit une coiffe 1915, dont la bombe porte des garnitures 1895 et sur laquelle une plaque 1891 a été ajustée.


Vive la mixité ? !

/biere/
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xxclaudexx
Banni


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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Lun 30 Sep 2013 - 0:22

Juste une Petite question !Wink 

Les bombes de casque en CUIR ( pas feutre et autre ersazt),etait elles fabriquées en Allemagne ??????


/biere/ 
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pinot04

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Lun 30 Sep 2013 - 9:22

Bonjour Montfort,
En temps de guerre rien d'impossible ! Il existe également des bombes 1895 (voire antérieures) remises au gout du jour 1915 pour par exemple la pointe à baïonnette, mais avec joncs avant et/ou arrière mixtes fer et ou laiton et plaque laiton (parfois celle ci grisée), etc, etc...scratch 
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pinot04

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Lun 30 Sep 2013 - 9:47

Et perso, je possède un 1895 matriculé à un régiment d'infanterie de ligne mais avec toutes les garnitures en maillechort et qui n'a jamais été démonté ni remonté par un margoulin. Il a été trouvé ainsi...
Seul Hic un idiot n'a rien trouvé de mieux à faire que de gratter le marquage régimentaire de ligne car, je pense, cela de devait pas lui convenir puisque ne correspondant pas a un pionier, et pourtant c'est un pionier avéré (jamais démonté non plus).
Comme quoi il y a le réglement, il y a les ouvrages dit de référence study sur les pointus mais tout peut se rencontrer....
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pinot04

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Lun 30 Sep 2013 - 9:56

xxclaudexx a écrit:
Juste une Petite question !Wink 

Les bombes de casque en CUIR ( pas feutre et autre ersazt),etait elles fabriquées en Allemagne ??????


/biere/ 
Il me semble avoir lu quelque part qu'en pologne ça c'était fabriqué aussi en début de guerre, mais ceci n'est pas une affirmation ni une certitude pour moi...
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le Graf

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Lun 30 Sep 2013 - 10:02

Merci Rheinbaben pour ce sujet intéressant.

Eric
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Lun 30 Sep 2013 - 10:55

bonjour,
il y a 6 mois environ, sur ce même forum, l'un de nous a mis en ligne une photo authentique, où des "troufions" assis sur une chaise, dans une caserne, démontent les pièces en laiton de 95 pour y remonter des pièces en fer gris de 15. Ils sont munis de limes Rolling Eyes ...pour ajuster...Je n'ai pas vu de tampon de BA... à mon avis en 15 dans l'urgence ils devaient s'en "tamponner"...en ayant d'autres pensées que celles des collectionneurs du siècle prochain.Very Happy 
Je confirme les remontages de "transitions" de modèle 1895 avec certaines pièces en fer, d'autres toujours en laiton mais le tout peint en gris. On en trouve parfois, et d'époque. Là aussi on en a déjà disserté sur ce forum.Shocked 
Concernant les "bricolages" de mobilisation, on sait qu'ils ont fait les fonds de tiroir, notamment pour les Landsturm, et autres troupes de l'arrière, en leur mettant sur la tête des casques de pompiers "remis en pointe" et des armes de "prise" du siècle précédent (fin 19°). Vous trouverez confirmation de celà à la fin du  Tome 1 du J-L Larcade  study 

Monfort1, je dirais que la conjoncture (de guerre), ne peut que perdre en conjecture, et pas que les jeunes! Laughing   Car une fois les "bricolages de guerre" acquis, comment les dater...pour ne pas les confondre avec les magouilles récentes des spéculateurs actuels. Voilà la question./reflechi/ 
Un grand merci à Rheinhaben, beau sujet intéressant.
/biere/
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papy



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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Lun 30 Sep 2013 - 11:06

Bonjour,

Dans l'étude des pointus, merci Rheinbaben de toutes vos données car vos casques sont très bons, mais  EN FRANCE à partir des années 1970, la vente des pointus faisant fureur n'importe quel magouilleur trafiquait en mettant n'importe quelle plaque sur n'importe quelle bombe etc, etc.
Dans une demande d'expertise de 4 casques à M JL Larcde, les anciens de De Bello peuvent retrouver l'article, M JL Larcade avait répondu : << il faudrait que je puisse avoir vos casques entre les mains pour vous répondre >>.
On trouve encore de bons pointus, mais avant un achat et plus qu'avant il faut les mettre "nus", les avoir en main et vous aurez moins de surprises.

/biere/
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papy



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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Lun 30 Sep 2013 - 11:13

Bonjour CLOVIS 57

Dans le texte que vous citez de M JL Larcade il avait déjà averti les futurs acheteurs des magouilles possibles et c'est à nous les anciens qui en possédons d'en remettre une "couche" pour ne pas qu'ils se fassent avoir avec l'arrivée du centenaire.

/biere/
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pinot04

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Lun 30 Sep 2013 - 11:22

En tout cas Rheinbaben, mille merci à toi de nous présenter de si belles coiffures. Et si je n'étais pas un poil "jaloux" Crying or Very sad je te dirais que tu as beaucoup de chance de demeurer la où tu es et de sortir ces casques... Mais je suis bien malgré tout dans ma Provence natale (rires).
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Lun 30 Sep 2013 - 11:54

Oui Papy, bien d'accord. Il faut bien faire la part des choses comme dans la bible, savoir séparer le bon grain  de l'ivraie. Wink 
Et ça, pour un jeune actuellement, (même pour un vieux)...pas toujours facile.en matière de pikel:reflechi: 

/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Lun 30 Sep 2013 - 21:12

Bonsoir,

Merci à tous de participer à cette discussion sur ce sujet très controversé dépendant fortement de la manière de collectionner de chacun. C´est un sujet qui me tient particulièrement à coeur.
Il y a les puristes de chez puriste pour lesquels un casque du temps de guerre doit également respecter les conventions de l´avant-guerre, sinon c´est du "jamais-existé" ou mieux encore, de la manipulation d´après guerre. Cette vue absolue et conservative (que je ne partage pas) exclue malheureusement à tort les casques nés de la nécessité et de la carence matérielle chronique ayant sévi en Allemagne pendant les années de guerre et celà a produit de véritables perles (dans le bon sens du mot Wink 
Ne pas les collectionner est leur faire tort, car ils ont bien existé. C´est mon avis personnel.
Il y a eu la réglementation prussienne d´avant-guerre et le pragmatisme prussien pendant le conflit. Bien sûr qu´il y a des bidouilles, mais nous avons des yeux nous permettant l´observation acribique d´un objet pour les déceler.

Je joins quelques photos de gros plan supps du casque en question pour vous laisser juger encore mieux de l´homogénéité des parties en cuir (bombe + visière + nuquière et leurs coutures) ainsi que de la fixation des tourillons qui sont nés avec ce casque.

Pour revenir sur l´intervention de Éric, la date 1916 n´est peut-être pas forcément la date de fabrication du casque en corrélation absolue avec le tampon de fabricant. Je pense qu´elle peut être aussi une date de reconditionnement ultérieur (le fabricant Gustav Reinhardt était à Berlin, comme le KAR) voire de stockage après un remplacement des casques à pointes par le Stalhelm. (Je possède un pointu du IR15 bavarois présentant dans sa bombe la date de fabrication de 1913 et une date de restockage de 1918).
Par contre, si cette date de 1916 s´avère être la véritable date de fabrication, on pourra en déduire que l´utilisation d´oeillets et de tourillons en laiton aura été très tardive (les photos gros plan démontrent assez clairement que tous les éléments sont bien nés ensemble, tout comme la nuquière avec ses marquages antérieurs de 1915, qui on le voit bien, n´a pas été recousue ultérieurement non plus).
Une autre explication pourrait être aussi la fabrication de ce casque, à cheval sur un changement d´année (1915-1916), le KBAG n´ayant pas encore percu un nouveau tampon pour l´année 1916.

Ce casque ne provient pas d´Allemagne, ni de France mais sort d´un grenier américain et a été ramené aux USA par l´aieul en 1919.

Bonne soirée,
Rheinbaben
/biere/ 

Coutures intérieures visière et basane:


Couture extérieure visière:


Coutures intérieures de nuquière et basane:


Couture extérieure nuquière:


Tourillons:


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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Mar 1 Oct 2013 - 12:31

"Cette vue absolue et conservative (que je ne partage pas) exclue malheureusement à tort les casques nés de la nécessité et de la carence matérielle chronique ayant sévi en Allemagne pendant les années de guerre et celà a produit de véritables perles (dans le bon sens du mot  
Ne pas les collectionner est leur faire tort, car ils ont bien existé. C´est mon avis personnel.
Il y a eu la réglementation prussienne d´avant-guerre et le pragmatisme prussien pendant le conflit. Bien sûr qu´il y a des bidouilles, mais nous avons des yeux nous permettant l´observation acribique d´un objet pour les déceler
."

Absolument d'accord avec ce principe ! Very Happy
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stefanovitch



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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Mar 1 Oct 2013 - 22:45

Vous parlez du changement de basane (du noir usé pour une basane fauve)
A ma connaissance, il est impossible de coudre la basane si les visières nuquières sont en place.
Sur la bombe nue et déjà vernie (on voit que le vernis va jusqu'au bord de la bombe, quand on a un casque dont la visière est décousue) la basane est ajustée à l'envers (comme une chaussette retournée), les dents de loup vers le haut (fleur à l'intérieur, croûte vers l'extérieur). Elle est cousue bord à bord sur le pourtours de la bombe, puis elle est retournée les dents de loup vers le bas (elle sera ensuite retournée et cache ainsi la couture) vers l'intérieur de la bombe dans sa forme définitive, (les deux partie sont fermées par quelques points faits à la main). Dans cette position, les visières et nuquières sont cousues sur la bombe au dessus de la basane retournée.
Donc, d'après moi, la basane n'a pas été changée puisque les coutures (celles de la basane et celles des visières et nuquières) n'ont jamais été refaites...
J'ai un casque, passé par un atelier de réparation qui comporte très nettement un changement de basane (cuir de chèvre plus épais que les basanes noires) et on voit très clairement que les coutures des visières et nuquières ont été refaites également... (coutures anciennes mais traces d'anciennes piqûres). Le tout étant cousu à la machine (à bras libre de cordonnier cellier)...
Stef


Dernière édition par stefanovitch le Mar 1 Oct 2013 - 23:16, édité 3 fois
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stefanovitch



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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Mar 1 Oct 2013 - 23:07

Pour étayer mes dires, quelques photos:

La basane de remplacement en chèvre plus épaisse que les basanes agneau


Couture visière


Couture nuquière


Les nouvelles coutures réalisées par l'atelier de réparation. On voit bien sur la bordure les traces de piqûres de l'ancienne couture de l'ancienne basane, en dessous la couture de la nouvelle basane avec une précouture en couture bâti gros fil, en dessous les de piqûres de l'ancienne couture de visières, en dessous la nouvelle couture de la visière


Idem pour la nuquière


Tampons sur la nuquière


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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Mer 2 Oct 2013 - 1:04

stefanovitch a écrit:

Donc, d'après moi, la basane n'a pas été changée puisque les coutures (celles de la basane et celles des visières et nuquières) n'ont jamais été refaites...
Stef
Bonsoir à tous,
Merci Stef pour tes interventions très très instructives et éclairantes à la fois, et surtout avec des photos pour illustrer tes propos. /merci/ 

Suite à ces arguments très persuasifs, il semble être définitivement établi que le casque débattu dans ce sujet demeure donc inchangé depuis sa fabrication. Celà implique que la bombe datée 1916 a bien été cousue d´époque avec une visière datée 1915. C´est de ce genre de "perles" nées de la nécessité dont je parlais lors d´une précédente intervention.


L´intervention de Stef nous a fait considérablement progressé et de ce fait, je ne vois maintenant donc plus que deux solutions plausibles:

- casque de fabrication 1916 à partir de pièces encore valables récupérées sur différentes épaves (dont une nuquière datée 1915)

- ou alors date erronée du tampon du KBAG (du fait d´un manque notoire de nouveaux tampons pour l´année 1916, éventuellement dû à une régimentation de tout début d´année).

Quelqu´un connaitrait-il un exemple de tampon KBAG 1916 ?

Rheinbaben
/biere/

PS: Pinot, nous avons une approche semblable de ces objets nés dans un temps de pénurie fetealcool
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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   Mer 2 Oct 2013 - 9:36

Rheinbaben à écrit : PS: Pinot, nous avons une approche semblable de ces objets nés dans un temps de pénurie

Tout à fait d'accord avec toi car du haut de plus d'un demi siècle d'existence et avec tout le recul nécessaire d'une vie mouvementée Wink j'ai possédé fin des années 70 et début 80 une collection de pointus, coiffures que j'affectionne particulièrement. A l'époque heureux possesseur de plus d'une soixantaine de pointus dont un superbe 6ème cuirassier, un 119ème d'engagé volontaire avec sa boite et son bush... les choses de la vie m'ont obligé à tout vendre (ça coute cher un divorce /aerf/ ).
La plupart de ces pièces sortaient de greniers de particuliers, à une époque encore bénite où la bidouille n'était qu'affaire rare...sauf à ne pas pouvoir faire la différence entre des pièces détachées (fausses plaques par exemple) qu'un amateur averti ne pouvait pas ne pas voir !
Et pourtant quelques uns avaient des particularités pas toujours réglementaires.
Donc entièrement OK avec Rheinbaben, il ne faut pas forcément être trop puriste et ne s'en tenir qu'aux règlements ou aux excellents ouvrages de JL Larcade, study  car bien souvent nécessité fait loi et les magasin d'habillements adaptaient les règlement au mieux avec les moyens du bord et les pièces en stock.  
C'est en tout cas mon intime conviction.

Aujourd'hui je suis revenu à mes premiers amours, que du bonheur ces coiffures ! drunken
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MessageSujet: Re: LE TEMPS DE GUERRE: DU PAIN SUR LA PLANCHE POUR LES BA ET AUTRES BJA   

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