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 Dossier : Landstrum / Landwehr.

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poilu67

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MessageSujet: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Lun 20 Jan 2014 - 17:14

Bonjour à tous,

J'aurais voulu savoir pourquoi certains soldats du Landsturm étaient équipés de schako spécifique pendant que d'autres disposaient d'un casque à pointe ?




Sur les photos d'époque, le couvre-casque dispose d'une croix de fer mais pour la plaque, qu'en est il? Dispose t'elle d'une croix comme pour la Landwehr ?




En outre, hommes du Landstrum et de la Landwehr étaient munis d'une casquette spécifique, avaient ils cependant des Mützes comme pour l'active et la réserve ?




Pour finir, comment différencier ces deux corps ( Landstrum et Landwehr ) ?
Il me semble avoir lu qu'on pouvait identifier les soldats du Landstrum grâce aux chiffres fixés au col de leur uniforme, cela signifie donc que l'homme en photo est de la Landwehr ?




Merci à vous tous et bonne journée.
Clem.
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Lun 20 Jan 2014 - 18:55

bonjour poilu67,
Vaste programme scratch , pas simple à synthétiser tout en restant clair. /reflechi/ 
Pour l'essentiel, tout d'abord faire la différence autant faire soit peu entre les 3 positions : "Reserve" = réserve en France, "Landwehr"=territoriale en France, et "Landsturm"= réserve de territoriale en gros.
Comme ce qui est vrai pour la troupe, ne l'est pas systématiquement pour l'officier, je m'en tiens à la troupe et je ne remonte pas à la création de ces entités qui étaient encore différentes en 1813! Et  seulement pour la Prusse, car les Länder ont des créations plus tardives,(après 1866)!

En 1842 pour la Landwehr de Prusse  on a un "pickel" jaune pour tous les régiments, avec croix blanche sur l'aigle de ligne, de garde ou de grenadier. Mais également une casquette en toile de treillis ou cirée noir pouvait coiffer ces unités, avec soit la grande croix de L. ou la Garde-Landwehr-Stern, en laiton jaune dans ce cas.
En 1860, adoption du Shako 1860 de Landwehr, tel que sur la première photo, avec une grosse cocarde ovale en tôle, sous la Landwehr-Kreuz, ou la Garde-Landwehr-Stern.
En 1881, retour au casque à pointe pour la Landwehr, avec le LandwehrAdler de ligne, de grenadier ou de la Garde.
Le Landsturm garde sa casquette en toile cirée.
En 1914, pour faire simple, la Réserve porte exclusivement le casque à pointe  avec l'aigle de réserve, sans le Vaterlandbandeau et avec la croix de réserve sur le poitrail de l'Aigle(troupe).
La Landwehr en 1914 était affublé normalement du casque à pointe, mais la pénurie fit racler les fonds de tiroirs, et certaines unités reçurent des casque de pompiers "adaptés", des vieux Shako 1860 (1ère photo), voire des casquettes en toile cirée noire.
Le Landwsturm en 1914 était coiffé de la même manière que la Landwehr, casquettes en majorité, voire Shako, mais quelques unités portaient le "pickel".
Pour les Überzug (toile de camouflage) normalement un R pour la réserve(avec ou sans le N°de Rgt) pour la Landwehr un L avec ou sans le N°de Rgt, de Corps d'Armée, ou même de Bataillon), et la croix de réserve pour le Landsturm  en tissus rouge  puis vert.(idem qu'avant, avec ou sans N°).
Et parfois on retrouve la croix de Landwehr de casquette en laiton sur des plaques de pointu de ligne, ou sur des toiles de camouflage...
Pour répondre à la question de la plaque sous l'Überzug de Réserve, Landwehr ou Landsturm, c'est oui, normalement
c'est le Landwehr-Adler, mais on l'a vu, à la mobilisation et juste après, on peut trouver des bricolages d'époque, genre plaque d'active avec une grande croix sur la poitrine de l'Aigle, un petite croix sur la queue etc... Peut-être pas de plaque...
J'oubliais...on peut également trouver un E sur des Überzug, de régiment d'ersatz...

Voilà en gros pour les coiffures, je laisse la main à d'autres pour la suite, car je n'ai fait que survoler le sujet. study 
 /biere/
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poilu67

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Lun 20 Jan 2014 - 20:04

Merci à toi pour ce petit résumé.

Sur les photos d'époque, si absence d'inscriptions, comment faire pour différencier les hommes du Landstrum et de la Landwehr en sachant qu'ils ont porté les mêmes coiffures ?
Les chiffres de cols sont une technique mais y en a t'il d'autres ?

Pour toi, la dernière photo représente bien un homme du Landwehr? D'où l'absence de chiffres de col ...

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 4:15

bonsoir poilu67,
Difficile pour moi de répondre.scratch 

Disons que la Landwehr pouvait être dans d'autres armes que l'infanterie,(comme l'artillerie) alors que le Landsturm ne peut être qu'un fantassin. Ensuite l'âge, si c'est une personne âgée, c'est un Landsturm, en effet, dès sa création en 1813, la Landsturm n'appartenait pas à l'armée régulière mais était une sorte de "corps francs", constitué d'hommes non soldats, invités à combattre Napoléon, un peu comme les FFI en France en 44 contre l'occupant ou les Volkssturm à Berlin en 45 contre les Russes.

En outre la Landwehr appartenant à l'armée, le chiffre romain que l'on voit à son col est le n°de Corps d'Armée, le bataillon étant un chiffre arabe placé en dessous. Le Landsturm peut avoir un chiffre arabe sur le col, il s'agit dans ce cas de sa Brigade (car embrigadé Very Happy ) mais souvent il n'y a rien au col.
Comme le Landsturm est une "réserve de territoriale", on racle vraiment les fonds de tiroir pour les équiper. Il peut être un civil, coiffé d'un chapeau et armé ou, revêtu de la vieille litewka (tunique croisée) et coiffé de la Wachstuchmütze(casquette en toile cirée noire). Son équipement est hétéroclite, (vieille cartouchière, vieux Chassepot de prise, vieux Mauser 1871, vieux faschinenmesser 1864 etc...)/reflechi/ 

Bref, si uniforme toute arme,  "réglementaire" => Landwehr.drunken 
Si fantassin âgé, en civil, ou en tenue éloignée du "réglementaire", =>Landsturm./bourré/ 

Mais j'avoue que pour moi la distinction n'est pas toujours aisée, entre Landwehr et Landsturm, pendant la guerre. Car je pense que rien n'interdisait un "Landsturm" de revêtir une tenue quasi-réglementaire,comme une tenue Eigentum, ou peut-être de se faire équiper par de vieux effets en stock dans les dépôts. D'où la difficulté.
 /biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Mar 21 Jan 2014 - 12:47, édité 1 fois
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sallybrown

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 10:18

Bonjour,
Merci a poilu67 pour l'ouverture de ce sujet et surtout merci a CLOVIS 57 pour ses éxplications  /merci/ c'est vrai que ce sujet n'est pas facile a traiter  study bravo2/ 

 /biere/
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poilu67

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 12:25

Merci bien! J'avoue que c'est difficile, la frontière entre les deux est très mince et cela risque d'être aisé de déterminer avec certitude l'appartenance de ces soldats.

Bonne journée à tous.
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 12:29

Bonjour,
J'espère qu ce post va être complété car je sais ne pas avoir été exhaustif, j'ai essayé d'être clair, mais le sujet est confus, et plein d'ambiguïtés. Mais intéressant en ce qui me concerne. study 
 /biere/ 
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poilu67

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 13:03

De mon côté, je vais voir avec un ami pour récupérer des photos sur ce thème.
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poilu67

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 13:25

Re-bonjour,

Toujours de la même provenance, sur un autre forum ( MilitariaCollection ), voici ces quelques clichés récupérés avec consentement du propriétaire.

- Photographie présentant des hommes du Landsturm, certains d'entre eux portent en effet un couvre-casque avec une croix et ne disposent pas de chiffres aux cols.






- Cliché de même provenance et présentant donc des hommes du Landsturm.






- Toujours de même provenance mais on remarquera que les soldats ont cette fois-ci des chiffres romains et arabes aux cols, ils ont pourtant un couvre-casque à croix! Alors Landstrum ou Landwehr?
Si il s'agit d'hommes du Landwehr, on peut donc en conclure que ces derniers portaient soit un couvre casque avec un L, soit le modèle à croix...
Si il s'agit d'hommes du Landsturm, on peut conclure que ces derniers portaient soit les seuls chiffres arabes aux cols, soit les chiffres romains et arabes comme la Landwehr.
On notera que le chiffre 14 en chiffre romain est reporté sur le couvre casque en chiffre arabe !






- Hommes de la Landwehr avec couvre-casque vierge. On notera l'utilisation des chiffres romains et arabes de cols.






- Hommes du Landsturm puisqu'utilisation des seuls chiffres arabes aux cols.






- Homme supposé de la Landwehr puisque chiffres romains et arabes aux cols.








- Hommes du Landsturm puisque couvre casque à croix avec un 1.




Merci aux participants.
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papy



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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 13:58

Bonjour

C'est en lisant certains messages que je reprends momentanément ma participation à HM que je ne quitterai mais il faudra toujours remercier notre ami "Admin" qui avec d'autres ont créés ce site.
Avant de donner des réponses "mélangées" prises ou recopiées sur d'autres textes il faut travailler sur la bonne doc. M JL Larcade nous à laisser sur ces troupes DU LANDSTUrM (toujours masculin) une très longue et très bonne explication et il ne faut rien y rajouter.
Essayez aussi de vous procurer les NROS  97...à 120 de l'année 1993 du Militaria Magazine sur lesquels j'avais détaillé et expliqué tout ce qui concernait toutes  les modèles des plaques d'identité allemandes dont les très belles DU  LANDSTURM dont j'en ai une belle collection, nous pouvons y revenir.

Pensez-aussi au site de Stephan (Minen) qui "redétaille" tout cela.

 /biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 14:05

bravo2/ 
On notera l'équipement majoritairement en cartouchières mle 1895, le Gewehr 88 Kommission, la baïonnette Mauser 1871 et le vieux Shako de Landwehr 1860, qui reprennent du service.
Attendons d'autres avis.
 /biere/

Merci Papy pour les indications et les excellentes références. /super/ 
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p.lamy



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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 16:26

Bonjour,
San être sûr à 100 % mais de mémoire, je crois que les numéros sur le col sont apparus durant la guerre d'où leur absence sur certaines photos.
Le chiffre romain indique le Corps d'armée (Armee Korps) d'où provient l'unité, et le numéro arabe indique le numéro du bataillon (donc 2e bataillon du XIIe corps pour la photo du Landsturmann à casquette en toile cirée).
Ce sont ces mêmes données que l'on peut trouver sur les cachets postaux d'unités.
Certains bataillons de Landsturms sont partis au feu, d'où l'utilisation du Pickelhaube.Cordialement.
P. Lamy
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papy



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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 17:56

Il y a eu près de 1000 bataillons du Landsturm créés y compris ceux de la Bavière et certains d'entre eux furent formés en régiments d'infanterie.
…….avec des numéros comme le 3e……..et des numéros au-dessus de 600.
Il est évident que quand ces nouvelles unités furent crées certains d'entre-eux portaient encore un des modèles des anciennes "litweka" avec ou sans chiffres ou lettres sur le col qui désignaient anciennement leur région d'origine.

 /biere/
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p.lamy



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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 18:13

...vous aurez compris, mais je rectifie :
3e bataillon, AK XIII...
Cordialement.
P. Lamy
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papy



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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 18:25

Monsieur P.lamy si vous voulez que l'on parle vraiment du Landsturm les membres vont s'endormir car on peut en mettre 10 pages sinon +
car c'est vraiment spécial et leurs plaques sont à étudier de très près.
A vous d'en commentez une en la montrant et je vous suis.

 /biere/
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p.lamy



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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 18:36

Bonjour Papy,
c'est vrai que le Landsturm c'est compliqué, et méconnu.
On va peut-être en rester là .... Very Happy 
D'autant que mon intérêt s'arrête au XVI/2

Bien cordialement.
P. Lamy
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peguy

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 18:43

Bonjour

Très bon sujet, d'ailleurs j'en ai fait mon avatar......

 /biere/ 
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papy



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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 19:36

Bonjour Peguy

De quelle couleur est la croix de votre casquette qui semble être (la casquette) du 2e modèle ?
 /biere/
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peguy

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 20:17

Bonsoir papy

La croix est en laiton mais foncé. C'est moi qui l'ai fait remonté. L'ensemble est identique au modèle de la page 109 du feldzug tome 1.



 /biere/ 
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 20:25

peguy a écrit:
Très bon sujet, d'ailleurs j'en ai fait mon avatar......
D'autant plus que ces levées de troupes hétéroclites faites de bric et de broc, l'ont été en temps de guerre. Même si certains étaient à l'arrière, à surveiller des voies, des ponts et autres gares, c'étaient des combattants à part entière, et non des soldats d'opérettes montrant "beau" pour la parade. D’où l'intérêt, pour les membres qui sont plutôt attirés par les tenues de campagne.
 /biere/ 
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peguy

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mar 21 Jan 2014 - 21:15

Merci Clovis pour ce message
J'ai également une mutze de cette famille de coiffure



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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Mer 22 Jan 2014 - 1:22

Bonsoir Peguy,Very Happy 
je pense que votre dernier objet est un couvre Mütze de Landwehr, car il n'y a ni doublure, ni basane de sudation.
Genre d'Überzug en toile cirée noire, transformant très facilement une Mûtze en Wachstuchmütze.
Il existait d'ailleurs un couvre képi pour officier français, de la même façon, confectionné dans le même type de toile cirée, mais cylindrique et plus haut, de la forme d'un képi.Very Happy 

Cordialement
 /biere/ 
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poilu67

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Jeu 23 Jan 2014 - 16:17

Bonjour,
Ce sujet semblant plaire, j'ai réussi à récupérer auprès de l'administrateur du site Vestiges Militaria ( http://humanbonb.free.fr/ ) de nouveaux clichés sur ce thème.

N'hésitez pas à commenter les photos afin que l'on en apprenne plus.

- Hommes du Landsturm équipé d'une boucle 1847.




- Toujours dans hommes du Landsturm avec des insignes de col particuliers.




- Un landsturmann avec un uniforme quelque peu bizarre ?




- Photo de groupe réalisée devant un bateau.




- Soldats avec leur casquette spécifique munies de leur housse.
On remarquera le porte tambour particulier.




- Photo intéressante présentant des hommes munis de la casquette à croix mais dont la housse indique un régiment de réserve !




- Cliché présentant le schako dans sa version ersatz.




- Sans doute un gradé du Landsturm ?





Bonne journée à tous.
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peguy

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Jeu 23 Jan 2014 - 20:29

Bonjour Clovis

Couvre mutze ou couvre casquette, j'hésite depuis longtemps........

 /biere/ 
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   Ven 24 Jan 2014 - 1:19

peguy a écrit:
Couvre mutze ou couvre casquette, j'hésite depuis longtemps........

Bonsoir Peguy,
Il y a de quoi hésiter en effet. scratch  Mais... /reflechi/ ... vu la hauteur j'opterai plutôt pour la Mütze, la casquette est normalement plus haute et plus évasée vers le haut.lanterne 
 /biere/
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MessageSujet: Re: Dossier : Landstrum / Landwehr.   

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Dossier : Landstrum / Landwehr.
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