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 Identification - 5ème RIC ou RI ?

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JLUC

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MessageSujet: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Lun 27 Oct 2014 - 0:25

Bonjour à tous,
Je suis à la recherche de quelques conseils et avis éclairés…
Voici la photo d’un capitaine, avec tunique à 7 boutons (+/- 1894 à 1911), du 5° Régiment d’Infanterie ou du 5° Colonial si avant 1904, mais l’empreinte des boutons n’est pas visible…
Il porte la Légion d’Honneur, la médaille commémorative du Tonkin( ?), l’ordre du Dragon d’Annam et l’ordre Royal du Cambodge, ce qui me ferait pencher pour le 5° RIC, mais ?..
Qui pourrait donc m’aider à identifier cet officier, me donner des informations et pistes pour que je progresse, quels méthodes, supports pourrais-je utiliser ?
Certain d'entre vous possèdent peut-être des albums régimentaires du 5RI ou RIC ... ?

Merci,
Cordialement,
JLUC

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Ortet Georges

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Lun 27 Oct 2014 - 9:43

Bonjour JLUC!
D'après moi,j'y verrais bien un Capitaine en Tenue d'Officier Monté du 5e.BCP.(Bataillon de Chasseurs à Pied)(Langres-Remiremont).
Cordialement.
Georges.
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carabinvert

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Lun 27 Oct 2014 - 10:07

Ortet Georges a écrit:
Bonjour JLUC!
D'après moi,j'y verrais bien un Capitaine en Tenue d'Officier Monté du 5e.BCP.(Bataillon de Chasseurs à Pied)(Langres-Remiremont).
Cordialement.
Georges.

Salut,

Idem, la couleur des galons, le liseré présent sur la culotte, me font dire que notre ami Georges est dans le vrai.

Marc
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Lun 27 Oct 2014 - 21:12

Bonjour,

je n'ai, hélas, aucune réponse définitive à apporter sur ce sujet pour lequel mon rôle sera plus celui du candide que de l'expert.
Je n'arrive, pour ma part, pas à distinguer les couleurs sur des photographies en noir et blanc. Aussi, je ne me risquerai pas à trancher entre des galons argent ou or.

Cette photographie m'inspire plusieurs réflexions :

- le "liseré" du pantalon (ou de la culotte ?) de cet officier pourrait tout aussi bien correspondre au passe-poil écarlate du pantalon des officiers de l'infanterie de marine (identique en tous points au pantalon de la troupe, dit la description de 1873, la seule dont je dispose, immédiatement).

- les ordres "coloniaux" arborés (Ordre royal du Cambodge et Dragon d'Annam) étaient, en général, attribués au bout d'un certain temps de séjour sur les territoires correspondants et la durée de ce séjour était, pour satisfaire aux conditions d'attribution de ces ordres, me semble-t-il, d'un minimum de neuf ans. Ce qui me parait long pour une simple appartenance au corps expéditionnaire engagé dans les opérations de 1883/1885.
Mais il est rapporté que certains officiers se voyaient décorés de ces ordres sans jamais avoir mis les pieds dans les territoires correspondants  Embarassed !

- J'ai recherché, sur le net, si des chasseurs à pied avaient participé à cette expédition.
Ce fut le cas, mais les bataillons engagés étaient à 2 chiffres (je sais, cela ne prouve rien, ce capitaine ayant pu être muté entre temps).
Furent engagés, je cite, d'après cette source :

"Minor French Expeditions
(Tonkin 1884 - 1888, Formosa 1884 - 1885
Sudan 1893 - 1897, Dahomey 1892 - 1895)
"

Les :

Chasseurs à Pied:
11er Bataillon de Chasseurs à Pied
22e Bataillon de Chasseurs à Pied
16e Bataillon de Chasseurs à Pied (detachment)
18e Bataillon de Chasseurs à Pied (detachment)

En 1885, deux autres bataillons à 2 chiffres furent "mis en alerte" dans la région de Marseille comme renforts potentiels au cas ou la Chine se ferait "tirer l'oreille". Ils furent victimes d'une épidémie de fièvre typhoïde avant même leur départ. Il s'agissait des "22nd Battalion, chasseurs à pied (from Morlaix)." et "28th Battalion, chasseurs à pied (from Bayonne)". Je ne fais que citer un texte en anglais.
"The division was struck by an epidemic of typhoid fever and had to evacuate its camps. Had its men ever been sent to Tonkin,"


- La médaille commémorative peut, effectivement, dans le contexte des autres décorations, être identifiée comme étant celle du Tonkin.

- J'ai remarqué que nos "coloniaux" étaient souvent géographiquement "spécialisés", ce qui se reflétait dans les décorations qu'ils portaient ; des commémoratives "africaines" ( médaille du Dahomey, Médaille coloniale avec agrafes africaines...)avec des nishan iftikar, el anouar, étoile noire du Bénin, etc...) et des asiatiques à coté d'ordres correspondants à ce continent.

Ce capitaine du 4ème RIC, par exemple, ayant, à son actif, et en dehors de la Guerre 1914/1918, une carrière essentiellement africaine :



Voilà ! Ce n'est pas grand chose de très positif, mais je crois vraiment que cet officier est un capitaine d'infanterie de marine ayant déjà fait une assez longue carrière en Asie.

Bonne fin d'après midi,

PS : on peut trouver, sur le net, une photographie, extraite d'un album, des officiers du 5ème RIC, mais je ne suis pas très physionomiste. Je vais essayer de la retrouver...

Elle se trouve ici :

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.military-photos.com%2FG_5RC2.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.military-photos.com%2F5rc.htm&h=500&w=715&tbnid=TAQYW1I09Y3y5M%3A&zoom=1&docid=pQCjdCFPPDAaCM&ei=tYxOVKTNOYHjaqvigpgH&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=1070&page=1&start=0&ndsp=15&ved=0CCgQrQMwAg

http://www.military-photos.com/G_5RC2.jpg

Peut-être le personnage que j'ai cerclé en rouge ? C'est surtout à cause du bouc  Razz !



Mais l'album date de 1908... un capitaine "au long cours" Laughing ?
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kepix

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Lun 27 Oct 2014 - 22:26

Bonjour,

L'idée du 5ème BCP est intéressante d'autant plus que les galons et boutons apparaissent argent. C'est peut-être aussi un effet de la photo qui est très claire.
Par contre il devrait être possible de distinguer le bandeau du képi en velours noir. Or il me semble bien qu'il n'y a pas de différence de drap à ce niveau.
Cela nous renverrait au 5ème RIC.
Autre interrogation, est ce un passepoil que l'on distingue sur la culotte ou l'extrémité d'une bande de tissu ?
Bonnes recherches.
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JLUC

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mar 28 Oct 2014 - 0:22

Bonsoir à tous,

Et un grand merci pour les participants...
La qualité et le développement des réponses me laissent sans voix !

Bon, sans voix, mais pas sans petits doigts pour continuer d'écrire.
Kepix se posait la question d'un passepoil ou bande... et moi qui est la photo sous le nez, je n'avais rien vu, en actionnant le zoom, il semble que ce soit effectivement une bande, ce qui ruine ma théorie du RIC !

Le zoom laisse aussi apparaître une nuance entre tissus de la tunique et patte de parement. Effet de la photo ou réelle nuance ?

http://i39.servimg.com/u/f39/18/10/30/60/00210.png

Donc, si présence d'une (au moins?) bande, la théorie du RIC, des Chasseurs à Pied tombe à l'eau, non?
Il nous resterait l'Infanterie, mais la culotte garance trancherait plus probablement.. alors l'Artillerie ou ?

Cordialement
JLUC

Ps: Bothrops Atrox, merci pour l'exposé et la présentation du cadre, superbe !!
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JLUC

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mar 28 Oct 2014 - 0:23

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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mar 28 Oct 2014 - 0:42

Bonsoir,

Pour exploiter au maximum les décorations de cet officier, il convient de signaler que le ruban de l'Ordre royal du Cambodge est celui décrit en 1899, blanc à liserés oranges. Cela écarte une relation directe et exclusive avec une participation aux opérations de 1883/1885 et atteste que l'intéressé a accompli un long séjour en Extrême-Orient.

Ce qui ne passe pas, à mon sens, c'est que l'on se trouverait en présence d'un fantassin métropolitain (ou appartenant à une quelconque arme métropolitaine) bardé de décorations coloniales cohérentes, témoins d'un séjour prolongé en Asie ? En connaissez vous d'autres exemples ?
La Légion étrangère ? Mais pas avec un numéro 5 !

Bonne fin de soirée,

PS : je possède un portrait photographique du capitaine du 4ème RIC dont j'ai mis les décorations en ligne, j'essaierai d'en faire un bon cliché afin que nous puissions apprécier les différences de tonalités de sa tenue.
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mar 28 Oct 2014 - 11:53

Bonjour,

voici une juxtaposition de la photographie du capitaine du 5ème xxx et de celle du capitaine du 44ème RIC, titulaire des décorations mises en ligne plus haut :

 

et en jouant un peu sur l'exposition de la photagraphie de gauche :



Je ne pense pas que cela suffise à dire que les galons métalliques de l'un sont argentés et dorés pour l'autre...
Pas plus que je ne décèle de différences de nuances flagrantes entre l'une et l'autre photographie.
C'est amusant, c'est presque la même barbe Laughing !

Bonne journée,
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JLUC

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Lun 3 Nov 2014 - 23:33


kepix à écrit... MP suite prob...

Mar 28 Oct 2014 - 19:31 Sujet: IDENTIFICATION PHOTO CAPITAINE
Bonjour,
Je ne parviens pas à répondre par le forum, je ne sais pas pourquoi donc je passe par MP.
Il reste encore une possibilité pour votre capitaine : il pourrait être du 5ème BILA (tunique noire à garnitures argent, culotte garance à bande noire).
Bien cordialement.



==>
Bonjour Kepix,

Merci pour cette hypothèse, qui me semble parfaitement judicieuse.
Ce capitaine aurait pu faire partie du 3° Bataillon d'Infanterie Légère d'Afrique, avant un passage au 5° et de ce fait avoir les décorations du Tonkin et ordres Asiatiques !
C'est en tout cas une idée qui se tient bien.
Puis-je ajouter votre remarque au sujet, d'autres participants pourraient "rebondir" sur l'idée ?
En tous cas merci et à bientôt
Cordialement,
JLUC

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Ortet Georges

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mar 4 Nov 2014 - 10:19

Bonjour Messieurs!
N'ayant pas pris le temps de répondre sur ce post,je reviens sur ma première identification concernant ce Capitaine.Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un Capitaine du 5e.BCP.mais  bien d'un Capitaine du 5e.BILA.Plusieurs éléments plaident pour cette dernière identification:
-D'abord le bandeau du képi n'est pas en velours noir comme je le pensais mais en drap fin noir(bleu foncé du Règlement).Le velours ne renvoit pas la lumière comme on le voit ici.Il devrait apparaître bien plus foncé(noir profond).On voit bien une différence de ton entre le bandeau et le turban(plus clair)qui est en drap fin garance.
-Le métal du bouton est bien argent,aucun doute pour moi là-dessus(peut-être parce que j'ai un peu l'habitude...)Il faut faire très attention sur les photos noir et blanc(les galons or quand ils sont neufs apparaissent argent),mais là tout correspond parfaitement(galons de Grade;chiffres;épaulettes;boutons.).
-Sur l'agrandissement,outre la basane de la culotte d'Officier Monté(1ère.flèche à gauche),la 2e.flèche n'indique pas un passepoil(qui devrait être d'un diamètre plus conséquent!),mais le bord de la bande noire(largeur 45mm.)portée sur le pantalon d'Ordonnance et la Culotte garance des Officiers d'Infanterie(hormis la Subdivision d'Arme des Chasseurs à Pied)et des Chefs de Musique uniquement,introduite le 15 mars 1883.
-La couleur de la culotte semble aussi un ton plus clair que celle de la Tunique Ample Mod.1893;même si celà n'est guère évident à voir.Celà ne confirme pas sa couleur mais la laisse supposer.
J'en resterai donc définitivement à un Capitaine du 5e.Bataillon d'Infanterie légère d'Afrique.(Gabès puis Le Kef),circa 1905(très difficile à préciser...).
Cordialement.
Georges.
PS.:On dirait que le képi comporte encore les tresses de Grade remplacées par des soutaches le 15 mars 1883.Peut-être bien une impression,quoique...
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mar 4 Nov 2014 - 12:46

Bonjour,

en ce qui concerne la datation précise de cette photographie, et puisque JLUC s'intéresse aux décorations, sans vouloir insister lourdement, je souhaiterais qu'il me (nous?) donne son avis sur le ruban de l'Ordre royal du Cambodge, apparemment du type (modèle) créé en 1899, blanc à lisérés oranges.
Le ruban originel de cet Ordre étant rouge à lisérés verts, il devrait apparaitre, dans cette configuration et pour sa partie centrale, de la même tonalité que celui de la Légion d'Honneur. Or, ce ne me semble pas être le cas.

Si cela se confirmait (ruban de 1899) on aurait la certitude de se situer après cette date...

Voici un agrandissement des décorations de cet officier :



Et le texte intégral du 5 décembre 1899 :










Je le répète, si ce détail permet de dater, avec certitude, cette photographie et de la situer à une date postérieure au 5 décembre 1899, cela constitue un élément d'importance, permettant de se poser des questions plus précises comme ; "quel pouvait être le grade de cet officier, capitaine en 1899, à l'époque de la campagne du Tonkin ?", "Ce grade pouvait-il lui permettre de recevoir, à l'époque de cette campagne, deux ordres "coloniaux" majeurs ?", etc...
Cela élimine, du même coup, la possibilité d'un galonnage du képi par des tresses plates.

Bonne journée,

Concernant ce millésime de "1899", il est amusant de constater que le sabre modèle "1882" d'officier d'infanterie fait l'objet, pour mettre fin aux diverses dérives affectant la conformité des fabrications, d'une nouvelle description, très précise, parue au JMO le 29 juin 1899.
Le sabre de cet officier parait, en tous cas, conforme à cette nouvelle description...
Mais je ne suis pas un spécialiste en la matière !
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Ortet Georges

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mar 4 Nov 2014 - 16:54

Bonjour bothrops atrox!
Le ruban de Chevalier de l'Ordre Royal du Cambodge porté par notre Capitaine est bien blanc liseré orange,donc après le Décret du 5 décembre 1899.
Cordialement.
Georges.
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Ortet Georges

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mar 4 Nov 2014 - 17:19

Bonjour Messieurs.
Enfin!Après avoir passé en revue les Officiers du 5e.BILA,une piste très très intéressante:



Cordialement.
Georges.
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mar 4 Nov 2014 - 17:41

Bonjour Ortet Georges,

plus qu'une piste intéressante, il semblerait que ce soit notre mystérieux capitaine. Aux spécialistes en uniformologie de confirmer.

Tout semble concorder !
Il obtient la médaille commémorative du Tonkin (en vertu d'une prorogation de durée de l'ouverture des droits à cette distinction pour les opérations de guerre menées après 1885. Je dois disposer du texte correspondant) pour la campagne accomplie au Tonkin du 17 mai 1892 au 26 octobre 1894.
L'ordre royal du Cambodge lui est décerné en 1902...avec le bon ruban  Smile .
Il est capitaine au 5ème BILA à compter du 2 février 1900.

Bravo !

Il semblerait que ce capitaine soit la même personne pour laquelle j'ai trouvé ce document sur le site "mémoire des hommes" :



Sa fiche comporte une erreur dans sa date de naissance (1886 au lieu de 1866).
J'ai trouvé un autre document (avec photographie) comportant la même erreur, mais jhe cherche, pour l'instant, un moyen pas trop compliqué de le mettre en ligne...
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verdun19

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mar 4 Nov 2014 - 18:21

Georges m'a grillé 1h avant, je venais aussi de trouver Belin /bourré/ /bourré/

Voici sa photo de commandant:

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http://www.terraculturae.com
bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mar 4 Nov 2014 - 18:41

J'ai trouvé sur le net cet ouvrage, consultable en ligne :

http://fr.calameo.com/books/000549167f45275d49e99

Je n'ai pu faire qu'une capture d'écran :



Une quinzaine d'années sépare la photographie "mystère" et celle de cette fiche. S'il s'agit du même homme, il a certainement un peu changé !

Place aux physionomistes Laughing !

PS : si c'est le bon personnage, ne pas oublier les 15 documents du dossier de la base leonore
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JLUC

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mer 5 Nov 2014 - 0:23

Bonsoir à tous,
Et merci encore aux participants… perspicacité et expertise !  
Bravo… Et chapeau bas ou devrais-je plutôt dire Képi bas !!

Concernant les décorations et plus particulièrement l’Ordre Royal du Cambodge, voici ce qu’il était en « vrai ». (Aucun lien historique entre cette décoration provenant de ma collection et celle portée par notre illustre capitaine).


Le ruban fut bien par décret du 5/12/1899 de couleur blanche avec un liseré orange de chaque coté. Initialement la couleur était rouge à liseré vert de chaque coté. Afin de ne pas confondre ce ruban avec celui de la Légion d’Honneur, la couleur changea, et nous permet effectivement de confirmer une datation postérieure à 1899.

Pour le coté physionomiste, je ne suis pas une référence … c’est même une cata, voir un handicape.
Voici un gros plan avec des yeux clairs !!.. Pas facile de voir la teinte du Cdt Belin.


Mais c’est sacrément tentant de s’imaginer que cela puisse bien être cet officier Mort pour la France le 25 août 1914.

Bonne soirée...
Très Cordialement
JLUC
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Landwher

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mer 5 Nov 2014 - 1:23

Bonsoir tout le monde,

Je tenais tout d'abord à féliciter tous les intervenants. Je me suis "régalé" à vous lire...

Voici ma modeste contribution : la comparaison des deux photos





Difficile d'être affirmatif, mais notez la similitude du dessin de l'oreille gauche, les paupières supérieures un peu "lourdes", la petite ride marquée sous l'oeil droit, le pli des fossettes qui sépare chaque joue et l'extrémité ronde du nez...

Personnellement, j'aimerais bien y croire...

/biere/ JF
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bothrops atrox

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mer 5 Nov 2014 - 13:26

Bonjour,

j'ai tenté, hier, avec un logiciel de traitement de l'image, de cloner une barbe et un képi sur la deuxième photographie (à la manière des divers "experts" de l' I.J dont nous abreuvent les séries télévisées Smile ) mais, vu l'heure avancée de la nuit, j'ai abandonné.
Je ré-essaierais, peut-être, si je m'en sens la patience.

La qualité de la photographie de l'Ordre royal du Cambodge mise en ligne par J.LUC est superbe !
C'est, pour moi, l'occasion de poser une question à laquelle je n'ai, depuis presque trente ans, pas trouvé de réponse (mais, j'ai, peut-être, mal cherché ?) :

Un certain nombre de ces insignes de l'ordre royal du Cambodge ne comporte pas la petite croix surmontant la boule de la couronne, et ce, sans qu'il y ait de vestige d'ancienne soudure témoignant d'une perte de cette croix.
Voici 2 exemplaires m'appartenant (les photographies sont de moins bonne qualité que celle de J.LUC  Embarassed . Ce sont des images d'archives) :





J'ai, depuis, examiné bien des étoiles de cet ordre et remarqué que mes deux décorations sans croix n'étaient pas une exception.
Cette croix est bien mentionnée dans la description de l'insigne comme surmontant une couronne royale, "L’étoile est surmontée par une couronne royale avec une petite croix sur la boule de la bélière." France-phaléristique - Réalisation Marc CHAMPENOIS. Je rechercherai le texte officiel mais le site cité en référence me parait de toute confiance.

J'ai envisagé l'existence de contingents de cet insigne destinés à des récipiendaires non chrétiens, bouddhistes, musulmans...??? que la présence de la croix aurait pu froisser ? Ou que ces mêmes récipiendaires aient fait supprimer cette croix par des bijoutiers ou orfèvres, effaçant, du même coup, tout stigmate de son existence ?

J'ai laissé, à côté, l'Ordre du Dragon d'Annam qui a, lui aussi, une histoire de rubans différents suivant, si je me souviens bien, qu'il était attribué à titre civil ou militaire, ou alors, après 1896, par le président de la république ou par l'Empereur d'Annam.

Enfin, l'Ordre du Nishan El Annouar, à droite, possède bien une couronne (qualifiée de "royale"), mais surmontée du croissant de l'Islam, ce qui prouve que l'on devait prêter attention à ce qui surmontait cette couronne "royale" :




Je me suis beaucoup éloigné du sujet et de cette identification, mais l'occasion de poser cette question était trop tentante... et je vous prie de bien vouloir m'excuser de cette digression Embarassed  !

Bonne journée,
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JLUC

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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   Mer 5 Nov 2014 - 23:44

Bonsoir Bothrops atrox !

Merci de nous avoir présenté ces superbes décorations, j'ai pour ma part un petit faible pour les Dragons d'Annam.
Votre collection est bien belle...
Pour ce qui est des croix surmontant le globe des Ordre Royaux du Cambodge, effectivement, l'on en rencontre ou pas !! et à ma connaissance, sans raison particulière... Vos hypothèses se tiennent, j'espère qu'un Grand Spécialiste pourra nous éclairer.

Bonne soirée,
Cordialement,
JLUC
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MessageSujet: Re: Identification - 5ème RIC ou RI ?   

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Identification - 5ème RIC ou RI ?
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