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 TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122

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NORMAND76

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MessageSujet: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Sam 10 Jan 2015 - 14:12

Bonjour
j'ai réussi récemment à trouver l'historique du RJR 122 mais ........ il est entièrement écrit en ......allemand (étonnant non ? ) et en écriture gothique !!!!!! en plus ...... ( pouvaient pas écrire en français comme tout le monde)
Bref n'ayant que de très vague notion de la langue de Goethe, je cherche une âme charitable qui serait en mesure de la traduire ou de me mettre en relation avec une personne capable de le faire ou encore si il existe une traduction existante du dit-ouvrage

BOUTEILLE A LA MER
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Sam 10 Jan 2015 - 14:20

Bonjour,


113 pages à traduire..... pale pale pale OK, les 80 photos, 3 cartes et 19 croquis sont à soustraire, mais quand même....
Ce n´est pas l´envie ou les moyens qui me manqueraient....Mais plutôt le temps pale pale pale 

Rheinbaben
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ulanen rgt 11

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Sam 10 Jan 2015 - 17:26

RHEINBABEN, tu vas en avoir du boulot......j'ai encore quelques soldats dont je n'arrive ps à retrouver la trace.... Laughing
Pour normand pas facile..une solution serait de retaper le texte en caractère normaux et de le passer au traducteur automatique....
maintenant es tu intérssé par tout l'historique ou quelques passages (combat particulier).....
cdlt
UR11
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NORMAND76

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MessageSujet: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Sam 10 Jan 2015 - 23:20

bonsoir
tant qu a faire autant avoir l ensemble mais bon
quant au traducteur automatique pas question c'est nul
j'ai récemment acheté un livre TOI OU MOI de JO DAMPS un para du 6FJR dans la bataille de NORMANDIE qui a été particulièrement mal traduit certainement via système automatique c'est pénible et trés fatiguant à lire
donc je préfére une bonne traduction mais comme en collection il faut etre patient ..... je saurai attendre 'un jour peut'etre ......)
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NORMAND76

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MessageSujet: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Sam 10 Jan 2015 - 23:24

a l attention de REINBABEN

L'ouvrage dont je parle te semble familier non?
je n'avais pas compté les croquis et les cartes ........
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festwagner

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Mar 12 Mai 2015 - 22:23

Bonjour Normand76

Je m'intéresse à un casque de cette unité. L'analyse du nom du porteur, inscrit dans la bombe, renvoie à un événement notable des combats du RIR122, la destruction presque totale des 7 et 8/RIR122 vers novembre 1915. La quasi-totalité des hommes de ces deux compagnies sont en effet alors portés disparus ou fait prisonniers en même temps. Les compagnies ont dû être isolées et encerclées. Je suis curieux de savoir ce qui s'est passé et si des hommes de ces compagnies ont réussi à échapper au destin de ces compagnies.
Je veux bien traduire les quelques pages de cet évènement, je lis le gothique couramment.
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Mar 12 Mai 2015 - 22:48

Bonsoir Francois,

Excellente initiative! /tresbien/ 

Normand76 (Philippe) est quelqu´un de très sympathique. Je lui dois les photos de la sépulture de l´Offizierstellvertreter Karl Steinel du RJR76, dont je possède le casque, qui est enterré à Rouen Laughing 

L´historique du RIR122 relate très certainement les faits que tu évoques. Un demi bataillon pratiquement anéanti ou hors de combat, c´est certainement stipulé dans l´historique! Mais la date de ce fait d´arme serait plutôt à situer entre la mi-octobre et fin octobre 1915, car la publication de ces pertes dans les VL eu lieu le 15.11.1915. study 

Rheinbaben
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NORMAND76

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MessageSujet: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Mer 13 Mai 2015 - 23:22

Bonjour
il n y a pas de problème je peux fournir la photocopie ou le scan du livre
ce sera avec plaisir
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festwagner

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Jeu 14 Mai 2015 - 21:48

Bonsoir Normand76

Merci de ta proposition. Je te contacte en MP pour voir comment on fait.

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festwagner

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Lun 25 Mai 2015 - 13:05

Bonjour

Comme convenu, voici un fragment d'histoire du RIR122, à travers le casque du caporal Richard Ebinger.

Voici comment un casque, pourtant sans marquage, permet d’évoquer l’histoire de la quasi-destruction du II/RIR122 en moins de 48 H durant les terribles combats des 24/25 septembre 1915

A l’origine, voici un casque wurtembourgeois à garniture blanche.















Bien qu’en bel état, il ne présente aucun marquage le rattachant au RIR 122. Mais le nom du porteur est inscrit. Un individu très favorablement connu sur ce forum et devenu « le » spécialiste du déchiffrage et de la manipulation des Verlustslisten a alors fait agir une fois de plus ses doigts de fées.



Je vais réutiliser avec son aimable autorisation une partie des échanges que nous avons eu sur ce casque. Il en est ressorti que le porteur s’appelait Richard Ebinger, né le 20.12.1896, qui est noté comme blessé dans la Wurt VL Nr 404 du 20 juin 1916. http://des.genealogy.net/search/show/2943670 Il appartient alors à la 7/RIR122.



Evacuons de suite le fait que le casque soit à garniture blanche, donc des régiments de grenadiers wurtembergeois et a priori sans rapport logique avec un régiment de réserve. En réalité, ce casque a subi plusieurs affectations du fait des nombreuses créations de nouveaux régiments wurtembergeois. Ce casque d’active provient donc du GR 119. Il a dû passer d’abord par le RIR 119 créé le 2/8/1914 puis a été versé au nouveau RIR 122. En effet ce dernier a été créé à partir des excédents des RIR 119 et 121 à Achiet le Petit (à côté d'Arras) le 21 mai 1915. Les hommes du RIR 119 sont donc venus avec leurs casques dans le nouveau RIR122. Celui-ci n’a que deux bataillons, chacun à 4 compagnies.

Reste la question : où Ebinger a-t-il pu être blessé ?

La mention dans les VL est une publication du 20.6.1916. Ces publications avaient lieu généralement entre 2 et 5 semaines après l´événement mentionné.  
Toutefois, le fait que les VL http://files.genealogy.net/verlustlisten/10153.jpeg mentionnent que la quasi totalité de la 7/RIR122 mais aussi la 8. K ont été détruites en octobre novembre 1915. Or la blessure de Richard Ebinger a été "nachträglich gem(eldet)", donc annoncée avec du retard et permet l’hypothèse que le soldat ait été blessé lors de cet événement, et même ait pu s’enfuir mais sans son casque.

Restait à exploiter l’historique du RIR122 pour connaître les conditions de la destruction des deux compagnies.
Grace à Normand76, c’est chose fait.

L’exploitation de cet historique permet de réfuter grandement cette hypothèse. En effet, il en ressort que la destruction des 7 et 8/RIR122 a eu lieu durant la bataille de Champagne. Le 24 septembre matin, alors que la préparation d'artillerie française dure depuis 48 H, le régiment, arrivé la veille depuis la Lorraine dans le secteur Liry - Orfeuil (frontière ardenno-marnaise), reçoit l'ordre de se porter en renfort des unités de première ligne, durement touchées par le bombardement. Les bataillons sont séparés et le 25 tôt le matin, après avoir progressé sous le bombardement ennemi, le II/RIR122 s'installe à cheval sur la route Sommepy-Tahure, après avoir relevé des éléments forts éprouvés du RIR17. Les 7 et 8 K sont à l'est de la route, les 5 et 6. K à l'ouest. L’historique indique qu’à l’arrivée du II/RIR122, la plupart des abris caverne, pourtant à 4-5 m sous terre, sont effondrés et que les hommes ne peuvent s’abriter que dans les tranchées ou trous d’obus. Le  feu roulant continue jusqu’au 26. Les compagnies du II/RIR122 subissent les 24 dernières heures de pilonnage. Plus rien ne peut arriver de l’arrière, les derniers abris sont détruits, les tranchées comblées. A 6H du matin, la majeure partie de la 6/RIR122 et son chef sont ensevelis. Les tentatives pour les dégager sont vaines, sauf en un endroit. Il n’y a plus de liaison entre les compagnies et le bataillon.
Lorsque l'attaque française débute à 10 H, l'historique indique les survivants des 5 et 6 K résistent y compris avec la seule MG intacte, mais que "à l'est de la route, très peu de tir d'infanterie sont entendus dans le secteur du PC du bataillon. Visiblement la majeure partie de la garnison a été tuée ou ensevelie".
Les débris des 5 et 6/RIR122 ont dû reculé. Les Leutnants Hieber et Raunecker ont rassemblé les débris des 5 et 6/RIR122 et du II/RIR17 pour former une nouvelle ligne de résistance derrière le réseau du PC du bataillon et du Louis-Ferdinand Lager. Le contact à l’ouest est obtenu avec des éléments du RIR 69, à l’est pas de contact. A 15 H, des éléments français commencent à s’infiltrer derrière la ligne de résistance. Comme aucun renfort ne parvient, deux sections sont désignées pour couvrir la retraite vers la position de réserve. La retraite réussit mais aucun des hommes des sections de couverture ne revient.
Alors que les combats des 5 et 6/RIR122 sont à peu près décrits dans l’historique, aucun élément n'est fourni sur l'action des 7 et 8 K si ce n'est ce laconique constat :" des 7 et 8 K, quasiment personne n'est revenu, les derniers éléments, établis sur le position appelée "du doigt", sont anéantis par une explosion de mine. On a aucune nouvelle des chefs de compagnie, des chefs de section, seul le Leutnant Raunecker a pu s'échapper. "  "Dans son ensemble, du (II) Bataillon ne subsistent que 4 officiers, le médecin et 60 hommes". Si on se réfère aux environ 1100 hommes du II/RIR122 montés en ligne, le II/RIR122, formé à peine 4 mois plus tôt, est effectivement anéanti en deux jours de combats.
Mieux valait ne pas être dans le RIR122 lors de l’offensive de Champagne. Outre la 7 et 8 K anéanties, les 5 et 6 K réduites de presque 90 %, la 1 K, en position avancée devant Navarin, est également totalement anéantie par la préparation d'artillerie et des mines. Pour elle aussi, l'historique indique qu'aucune résistance n'est notée lorsque les Français traversent les positions bouleversées. Aucun survivant ne semble être revenu. Les 2, 3 et 4/RIR122, en position près de la ferme de Navarrin s’en sortent un peu mieux.
Les pages 10153 et 10154 des VL, qui listent les pertes des 7 et 8/RIR122 pour les combats de Champagne donnent quelques indications sur le destin des hommes : moins de 20 % ont été fait prisonniers, le reste a été tué dans les bombardements ou les combats, ou pire ensevelis dans les abris. Plus précisément, il y a près de 220 noms de la 7/RIR122. Tous les hommes officiers et sous-officiers compris sont majoritairement portés disparus, une quarantaine seulement sont indiqués comme prisonniers. Pour la 8/RIR122, ce sont 240 noms visibles dont un peu plus de 40 prisonniers.
L’historique met en cause la qualité des retranchements : abris construits insuffisamment profondément, abris à une seule entrée, qui est rapidement comblée, transformant les abris en piège, boyaux de communication et positions de mitrailleuses insuffisants. Il est frappant de voir que ces remarques se retrouvent quasi mot pour mot dans les directives ultérieures comme par exemple l’annexe à la série des prescriptions pour la guerre de positions de juin 1917 «  Les abris creusés profondément en première ligne et les grands tunnels sont de véritables pièges à hommes. » L’instruction préconise d’ailleurs des mesures radicales « Il faudra donc (…) détruire les abris profonds qui se trouveraient encore en première ligne et réduire les dimensions des tunnels. ».
Autre exemple, le règlement relatif à la guerre de position Teil 1A du 13 novembre 1916 insistent sur l’importance des abris. En effet, « les emplacements de Mg, ainsi que les abris formeront l’ossature de toutes les lignes de combat d’infanterie. De la mise en place des mitrailleuses de flanquement, de la disposition des abris, résultera le tracé des tranchées et des défenses accessoires. Cette même instruction 1 A indique dans sa version refondue du 15 août 1917 un autre concept essentiel, la répartition appropriée des forces en profondeur (Kräfteverteilung nach der Tiefe). Les évaluations des grandes offensives contre les systèmes fortifiés allemands ont en effet fait ressortir que les troupes ne doivent pas être concentrées dans la seule première ligne. En effet,  le risque alors que l’essentiel de la capacité défensive ne soit neutralisée dès la préparation d’artillerie, qui vise tout particulièrement cette première ligne, est fort. Ce qui est arrivé au II/RIR122


Au vue de ces éléments, si Ebinger a réchappé à ces combats, alors c'est un miraculé. Vu la violence des combats, son casque me semble aujourd'hui bien propre et en très bon état pour avoir été laissé là-bas.
Il semble plus vraisemblable qu'il ait été blessé ultérieurement. Peut-être fait-il partie des "Nachersatz" envoyés à partir d'octobre pour reconstituer les pertes. Etant né en décembre 1896, il n'a alors que 18 ans en octobre 1915.

L'historique indique par exemple différentes "possibilités" de blessure jusqu'en mai 1915 : lors des travaux de fortifications dans le secteur Beine-Nauroy, des tirs d'artillerie et de mines françaises sont signalés. Milieu février, le régiment est renvoyé sur la butte de Souhain. Bref, moultes endroits où être blessés.
A noter que Ebinger est blessé une seconde fois en septembre 1918 car il est mentionné avec cette date dans la VL d’oct 1918. http://des.genealogy.net/search/show/2943670
Malheureusement à cette époque, les appartenances d'unité ne sont plus mentionnées.
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Lun 25 Mai 2015 - 14:06

Bonjour,

Francois, /super/ /super/ /super/

Excellente synthèse établissant un pont entre l´objet et les faits historiques cheers

Je vois maintenant que la nuquière porte également le nom R. Ebinger, apparemment même plus facile encore à déchiffrer que dans la bombe Laughing

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festwagner

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Lun 25 Mai 2015 - 15:48

Bonjour Philippe

Merci mais tu es largement contributeur de ce post. J'espère que tu avais bien lu jusqu'au bout la phrase "« le » spécialiste du déchiffrage et de la manipulation". Car sans mot après, cela aurait pu paraître louche..
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Lun 25 Mai 2015 - 21:12

festwagner a écrit:

"de la manipulation". Car sans mot après, cela aurait pu paraître louche..


Diantre, en effet!  pale  Laughing

Rheinbaben
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BADE 109

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Mar 26 Mai 2015 - 23:14

Bonsoir,
super post, je comprends maintenant pourquoi j'avais trouvé il y a longtemps dans le secteur énoncé par festwagner plusieurs  casques  wurtembergeois (de terrain) dont un blanc dans une zone essentiellement badoise et saxonne, alors que les wurtembergeois était normalement à cette époque principalement en Argonne, enfin j'aimerai croire que les casques que j'avais trouvé faisaient parti du RIR 122 ?
bade 109 /biere/
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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Mer 27 Mai 2015 - 12:34

BADE 109 a écrit:
Bonsoir,
super post, je comprends maintenant pourquoi j'avais trouvé il y a longtemps dans le secteur énoncé par festwagner plusieurs  casques  wurtembergeois (de terrain) dont un blanc dans une zone essentiellement badoise et saxonne, alors que les wurtembergeois était normalement à cette époque principalement en Argonne, enfin j'aimerai croire que les casques que j'avais trouvé faisaient parti du RIR 122 ?
bade 109 /biere/

Bonjour,

Très intéressant!!!!
En effet, le PB13 et le GR123 étaient assez longtemps en Argonne. Jusqu´en décembre 1915.
Le GR119 fut déjà envoyé sur le front de l´est en décembre 1914....

Bade 109, as tu encore des photos de ces restes de casques trouvés sur le champ de bataille???

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Mer 27 Mai 2015 - 13:41

Bonjour

Très intéressante remarque de badois109. Le RIR122 n'est pas resté longtemps en Champagne mais y a payé un lourd tribut et donc laissé de nombreux casques. SI tu as encore les photos des restes de casques, je serais également très intéressé
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BADE 109

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Mer 27 Mai 2015 - 23:24

Bonjour,
oui je possède encore les reste de deux où trois de ces casques il faut simplement que je les retrouvent dans mes cartons,bien sûr je vous ferai une petite photo d'ensemble Smile pour le lieu exacte je vous le communiquerai en mp si vous le désirez Wink
bade 109 /biere/
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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Jeu 28 Mai 2015 - 11:25

Bonjour

Merci d avance
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BADE 109

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Ven 29 Mai 2015 - 9:28

Bonjour,

Comme convenue, voici les photos des casques.










bade109 /biere/
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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Ven 29 Mai 2015 - 10:50

Bonjour

Merci. Ceux-là ont connu le feu..
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Ven 29 Mai 2015 - 11:53

Bonjour,

Merci pour ce partage très intéressant!!!!

La pointe à Perlring semble aussi témoigner de l´utilisation d´un casque plus ancien, un M71?
Petite question: la pointe sur sa base avec encore le jonc arrière fixé dessus, est-elle dévissable comme celle du casque de Francois? Celà serait un indice de plus que ces casques du RJR122 ont été fournis par le GR119, via le RJR119....

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Lun 1 Juin 2015 - 13:10

Bonjour

Effectivement je n'avais jamais vu que la pointe était à vis.
Comme quoi les historiques et le terrain se rejoignent.



Bade 109

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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Lun 1 Juin 2015 - 14:12

BADE 109 a écrit:
Bonjour

Effectivement je n'avais jamais vu que la pointe était à vis.
Comme quoi les historiques et le terrain se rejoignent.



Bade 109

/biere/

cheers cheers cheers
CQFD Wink Un casque qui ne peut donc provenir que du GR119 ou du GR123, en l´occurence ici, la première solution! /tresbien/

Le terrain + les historiques + la formation des unités = la solution cheers
Une superbe démonstration qui réjouira aussi notre ami Francois Wink

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Lun 1 Juin 2015 - 16:50

Bonjour Badois109

Merci pour ces éléments qui confirment si cela était nécessaire les origines du régiment. Pour savoir de quelle compagnie cette pointe provient, peux tu comme proposé aimablement me dire par MP de quel secteur précis elle provient ?

Merci
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NORMAND76

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MessageSujet: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   Dim 14 Juin 2015 - 20:25

Bonjour ou plutôt bonsoir

très beau post de très belle qualité

mon CC proviendrai des environs de NOYON 60
mais je ne sais pas quelles unites du RJR 122 ont pu séjourné dans ce secteur


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MessageSujet: Re: TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122   

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TRADUCTION HISTORIQUE DU RJR 122
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